Niezależne Forum Projektu Cheops

Oczywiœcie za³o¿y³em równie¿ i takie znaczenie wypowiedzianego przez Ciebie s³owa, co zaznaczy³em równie¿ podczas zg³oszenia do moderacji. Nie zmienia to jedank w jakiœ znacz¹cy sposób kwestii, ¿e obra¿asz uczucia religijne katolików, szczególnie rzymsko-katolików dla których MB jest bardzo wa¿n¹ osob¹ (to równie¿ znalaz³o siê w uwagach kierowanych do administracji), a Ty twierdzisz ¿e jest bo¿kiem/ba³wanem i do tego - to ju¿ na granicy z manipulacj¹ - w myœl... samych katolików. Mylisz pojêcia mówi¹c, ¿e katolicy modl¹ siê do MB jak do Boga i stawiasz takow¹ równoœÌ, zapominaj¹c, ¿e prosz¹ jedynie o jej wstawiennictwo do Boga czego dowodem jest:

ÂŚwiĂŞta Mario, Matko BoÂża, mĂłdl siĂŞ za nami...   

(Temat utworzony po podziale innego wÂątku.
Darek

KiedyÂś, za obrazĂŞ dobrego imienia wybranki, rycerze stawali do pojedynkĂłw na ÂśmierĂŚ i Âżycie.

Jakiego zatem zadoœÌuczynienia wymaga obraza Matki Bo¿ej, jako osoby tak wa¿nej?
Czy jeden punkt minusowy nie przyniesie jej i temu, kto jÂą darzy uczuciem, ujmy?
Wszak rycerze za Âśmiertelne panienki skÂładali na oÂłtarzu wÂłasne gÂłowy.

CoÂś mi siĂŞ zdaje, Âże nastÂąpiÂła dewaluacja, nie tylko pieniÂądza. Bez obrazy dla kogokolwiek, a szczegĂłlnie dla walczÂących EGO. 

Pozdrawia ptasie ego, maleĂąkie jak ptasi mó¿dÂżek, takie nic…   ;D

Nie jest moim nadrzĂŞdnym celem aby "wypraszaĂŚ" dla kogoÂś minusy, Âświadczy o tym nawet moja spokojna reakcja i prosba ktĂłrÂą skierowaÂłem do Szmera. SwojÂą wypowiedziÂą/wypowiedziami chciaÂłbym tylko unaoczniĂŚ punkt widzenia drugiej strony i przekazaĂŚ jej przemyÂślenia. ByÂłoby mi miÂło gdyby osoby ktĂłre uwaÂżajÂą siĂŞ za "rozeznane" i "rozwiniĂŞte duchowo" miaÂły minimum szacunku dla odczuĂŚ innych, szczegĂłlnie w tak waÂżnych sprawach jak wiara. MĂłzna wyraÂżaĂŚ swoje opinie lecz miÂło byÂłoby gdyby cechowÂły siĂŞ merytorycznoÂściÂą i wÂłasnie pewnym szacunkiem.
Ze swoej strony - bêd¹c katolikiem - nigdy nie wysmiewa³em innych religii, a ni tez nie wmawia³em im innych zasad ni¿ g³oszone oficjalnie. Potrafiê odró¿niÌ zasady g³oszone przez religie od zachowania sprzecznego z nimi osób które deklaruj¹ przynale¿noœÌ do danej religii.

Co do stawania za obrazĂŞ imienia wybranki - "bĂłjka" nie jest dobrym rozwiÂązaniem, sÂą inne sposoby. Natomiast gdy spotkam siĂŞ z szczeĂłlnie brzydkim przejawem zareagujĂŞ - bez wzglĂŞdu na to czy wytknieta osoba jest mojÂą wybrankÂą czy teÂż jest mi niechĂŞtna - patrz: ostatnia sytuacja - posty Seventera do Kiary...     

Arteq, doskonale CiĂŞ rozumiem i mi rĂłwnieÂż byÂłoby miÂło, gdyby Âświat byÂł miÂły.  :D

Ale tak nie jest i tylko siebie moÂżemy zmieniaĂŚ. Egzekwowanie poszanowania wÂłasnych uczuĂŚ od innych jest raczej nierealne, niezaleÂżnie od stosowanych kar. Bo to musi wypÂływaĂŚ z dojrzaÂłoÂści, otwartoÂści i tolerancji na odmiennoœÌ. A rozwĂłj tych przymiotĂłw ma ró¿ny przebieg czasowy u ró¿nych osobnikĂłw. Ale spoko, jak mawiali staroÂżytni…  ;D

Grunt to mieĂŚ niezÂłomnoœÌ w sobie. Gdyby czÂłowiek miaÂł obraÂżaĂŚ siĂŞ na kaÂżde nieposzanowanie czegoÂś tam, to caÂły czas byÂłby zajĂŞty innymi…

Arteq, widzĂŞ Âże dalej siĂŞ nie rozumiemy. Jeszcze raz Ci powtarzam Âże nie wypowiadam tutaj kompletnie Âżadnego SWOJEGO zdania czy SWOJEGO osÂądu. Ja caÂły czas albo parafrazujĂŞ albo cytujĂŞ bibliĂŞ.


To nie jest ¿aden dowód... proœby o wstawienie siê u boga to mniejszoœÌ wœród modlitw do matki bo¿ej. Zacznijmy wreszcie rozmawiaÌ konkretnie a nie za ka¿dym razem rzucasz mi jakimiœ strzêpkami informacji, które i tak obalê.


MogĂŞ powymieniaĂŚ wiĂŞcej... Jaka Pani, jaka krĂłlowa?!?! Od kiedy to religia chrzeÂścijaĂąska jest religiÂą politeistycznÂą?
WiĂŞc darujcie sobie oskarÂżanie mnie o jakiekolwiek obraÂżanie uczuĂŚ chrzeÂścijaĂąskich bo sÂą to sÂłowa boga biblijnego. WiĂŞc albo to bĂłg obraÂża uczucia katolikĂłw albo to katolicy obraÂżajÂą boga chrzeÂścijaĂąskiego. Nie ma innego rozwiÂązania... moÂże czas aby w koĂącu uÂświadomiĂŚ sobie jedno - katolik to nie chrzeÂścijanin... i odwrotnie.

¯eby by³a jasnoœÌ w tej kwestii, to w liczbie mnogiej ("darujcie sobie") nie umiejscawiam siebie, bo ani przez moment nie uzna³am Ciê jako tego, który obra¿a. Ani mnie, ani kogokolwiek innego.
Poczucie bycia obraÂżonym jest indywidualnÂą sprawÂą. Mnie np. trudno jest obraziĂŚ, prĂŞdzej juÂż moÂże zadziwiĂŚ…  :D ale i to nie jest takie jednoznaczne…  ;D

Pozdrawiam  :)

Trzeba odrozniac poszanowanie dla cudzego stosunku do religji  i nie wysmiewac sie z niczyich osobistych wyborow , ze sa takie a nie inne pomimo...
Akceptacja odmiennosci  jest jak najbardziej wlasciwa , gdyz kazdy ma prawo do swoich priorytetow duchowych.

Ale... czym innym jest dyskusja  o religji ( nawet ze smiesznym , lub wysmiewajacym sie sposobem pokazu ) rowniez religijnych osob i zdarzen. A czym innym o osobie ja wyznajaca.

Krytyka jest zdrowa , oraz niezbedna , szczegolnie gdy zasady wiary sa dogmatyczne , a uznawanie ich przez wieki  bylo wymuszane przez propagujacych religje oraz sposob wiary.

Te dwa tematy stoja blisko siebie i zawsze staly , trzeba jednak odrozniac nasmiewanie sie z kogos ( czego nie popieram) od krytyki nawet przesmiewczej tematu.

Bardzo wielu ludzi wspolczesnie odchodzi od religji ( i to roznych wyznan ) wcale nie odchodzac od wiary w Stworce.
Nie dzieje sie tak z powodu ich malej wiary w Istote nadprzyrodzona  , ktora reprezetuje wszystkie aspekty dobra milosci i madrosci oraz mocy.
Dzieje sie tak z powodu odkrycia przez nich iz religje sa dwulicowe glosza inne tezy a realizuja sprzeczne z wieloma swoimi zasadami.

Odwrocone sa od prawdy ( ktora niewiele je interesuje) tworza dogmaty , ktorymi buduja mory  wzmacniajace zasady swojego istnienia.
Dla wlasnego dobra religje zabijaja , wydaja prawa kolidujace z dobrem ludzi , walcza o swoj priorytet miedzy soba. Zatracily swoj mistyczny harakter , staly sie opcjami politycznymi. Zatracily cel przekazywania wiedzy ludziom , staly sie manipulatorami wiedza dla wlasnej korzysci.

Wszystko co pokazuje nieprawde i smiesznosc tych zasad traktowane jest jako bezczeszczenie cudzych uczuc....


A dla mnie wszystko co stanowi dogmat religijny ( i nie tylko)  jest bezczeszczeniem , Ludzkiego myslenia i odczowania oraz logicznych analiz istnienia zycia.



Kiara :) :)


Prawda i tak sama sie obroni , nawet gdy przeciw niej tworzy sie ustawy prawne.

Có¿ Szmer, nawet w zacytowanym fragmencie modlitw potwierdzasz o czym pisa³em, a mianowicie, ¿e KK/KRK traktuje MB szczególnie, ale jako wyj¹tkow¹ poœredniczkê, wstawicielkê i opiekunkê, jednak nigdy nie przyrównuje jej do Boga.


Co do przydomkĂłw "krĂłlowo", "nadziejo", "litoÂściwa" to takÂże nijak ma siĂŞ do przypisywania Jej bĂłstwa i tym samym baÂłwochwalstwa. OdnoÂśnie okreÂślenia "matko" to sam Jezus umierajÂący na krzyÂżu wprowadziÂł szczegĂłlnÂą wiĂŞÂź mĂłwiÂąc do Jana "synu oto matka twoja, matko oto syn twĂłj".
Przecie¿ KK/KRK stosuje nawet w przypadku szatana stosuje okreœlenia "ksi¹¿ê [ciemnoœci]", "ojciec [k³amstwa]", "w³adca [ciemnoœci]", dlatego id¹c Twoim tokiem myœlenia nale¿a³oby stwierdziÌ, ¿e katolicy i jemu oddaj¹ czeœÌ... Absurd.

Oczywiœcie, ¿e wypowiadasz w³asne zdanie - w³asn¹ interpretacjê. Do tego interpretacjê sprzeczn¹ z oficjalnym stanowiskiem KK/KRK, pomimo tego chcesz na si³ê przypisaÌ j¹ jako doktrynê KK/KRK. Twierdzisz, ¿e zwracanie siê z proœba o wstawiennictwo do MB jest ba³wochwalstwem gdy KK oficjalnie i jasno twierdzi, ¿e MB nie ma boskich cech, jest ziemsk¹ matk¹ Jezusa który przybra³ cz³owieczeùstwo, a nie jedn¹ z osób boskich.
tutaj wÂłaÂśnie w Twoim przypadku nastĂŞpuje naciÂąganie i interpretacja na granicy z manipulacjÂą.

WidaĂŚ rĂłwnieÂż pewnÂą zabawnÂą sytuacjĂŞ na tym forum w postach przeciwnikĂłw KRK. Spotykam siĂŞ z gÂłosami, Âże KRK traktuje kobiety jako ludzi drugiego sortu, poniÂża je, etc., by za chwilĂŞ spotkaĂŚ siĂŞ z oskarÂżeniem, Âże z jednej z nich zrobiÂł boga.
Kiaro, zdecyduj siĂŞ.
Nie rozumiem takÂże Kiaro dlaczego jeÂżeli Ty stosujesz dogmaty w swoich wywodach [patrz: opowieÂści o myÂślicielach] to jest wszystko ok, natomiast gdy ktoÂś wykorzystuje je w swoich poglÂądach [fakt, sprzecznych z Twoimi] to juÂż jest to coÂś zÂłego i nagannego? Tak sobie wielokrotnie myÂślaÂłem - gdyby Ci naprawdĂŞ zaleÂżaÂło na na wyzwoleniu ludzi z okowĂłw religii i piĂŞtnowaniu patologii ich wyznawcĂłw - to krytykowaÂłabyÂś nie tylko katolicyzm. Czy naprawdĂŞ katolicyzm jest dla Ciebie i myslicieli aÂż tak duÂżym zagroÂżeniem?

MyÂślaÂłem Âże te "przywileje" przypadajÂą bogu. Politeizm... Co z tego Âże raz jest tak a raz inaczej... bronisz teorii, ktĂłra nie dopuszcza takiego rozÂłamu. To nie moja interpretacja... to fakt.


Teoretycznie tak... praktycznie wygl¹da to zupe³nie inaczej. Tak jak wieeele innych kwestii zwi¹zanych z bibli¹ i KK. Tu nie ma miejsca na jakieœ kompromisy, na jak¹œ woln¹ interpretacjê...
PoÂśrednictwo? jakie poÂśrednictwo? Skoro to byÂł tylko czÂłowiek to co wedÂług KK matka boÂża ma niby zdziaÂłaĂŚ? katolicy potrzebujÂą poÂśrednika w rozmowie z bogiem? a gdzie tak jest w biblii napisane? To moÂże w ogĂłle niech sobie znajdÂą poÂśrednika, ktĂłry wykonywaÂłby za nich wszystkie chrzeÂścijaĂąskie obowiÂązki? ZresztÂą... nieistotne...


Nie doœÌ ¿e katolicy k³aniaj¹ siê bo¿kowi, o którym bóg nigdy nie mówi³ to jeszcze maluj¹ to, rzeŸbi¹ itp. Wyt³umacz mi, czemu KK usun¹³ to przykazanie? I w zwi¹zku z tym odpowiedz mi jeszcze na jedno pytanie - chrzeœcijanin otrzymuje sprzeczne informacje od boga i od papie¿a - kogo ma s³uchaÌ? Czy w tym wypadku papie¿ nie jest kolejnym bo¿kiem? czy papie¿owi wolno zmieniaÌ wolê bo¿¹?

Arteq - generalnie reprezentujesz bardzo racjonalne podejœcie do ¿ycia, ale nie staraj siê udowadniaÌ, ¿e wszystkie dogmaty koœcio³a katolickiego s¹ te¿ racjonalne, czy logiczne. Staraj¹c siê na si³ê udowodniÌ tê sprawê z MB pokazujesz, ¿e jesteœ gotowy poœwiêciÌ swoj¹ wiarygodnoœÌ w imiê obrony dogmatów.

Wyznacznikiem dla Ciebie jest Biblia. WiĂŞc proszĂŞ w Biblii internetowej znalezione:
1Ti 2:5: "Albowiem jeden jest BĂłg, jeden teÂż poÂśrednik miĂŞdzy Bogiem a ludÂźmi, czÂłowiek, Chrystus Jezus"
Wedle mnie z tego urywka Biblii wynika, Âże czÂłowiek rzeczywiÂście potrzebuje poÂśrednika do Boga, ale jest nim Jezus. Na dodatek wynika z niego, Âże jest to jedyny poÂśrednik, co automatycznie wyklucza istnienie innych poÂśrednikĂłw.

Po drugie modlisz/cie siê do MB o wstawiennictwo/b³ogos³awieùstwo/pomoc. Bez wzglêdu na to, czy wg Ciebie ostatecznym odbiorc¹ jest Bóg, czy nie to s³owa przekazujesz do MB. Koniec kropka. Co innego, gdybyœ/cie modlili siê w stylu: "Bo¿e wys³uchaj moich próœb ..... A modlitwê zanoszê przez MB, prosz¹c j¹ o wstawiennictwo". Wtedy Twoje s³owa mia³yby jeszcze jakiœ sens. Jednak modlitwa zacytowana przez Szmera w ogóle nie nosi wcale takich œladów. MB jest tam odbiorc¹, a nawet ma byÌ te¿ wykonawc¹.

Po trzecie -  nawet jeÂśli mentalnie myÂślisz o Bogu modlÂąc siĂŞ do MB, to i tak Biblia w ktĂłrÂą wierzysz wyklucza takÂą moÂżliwoœÌ wskazujÂąc, Âże jak juÂż to powinieneÂś modliĂŚ siĂŞ przez Jezusa.

m11

Starsi w wierze Hebrajczycy nie mieli tych problemĂłw w komunikowaniu siĂŞ z Jahwe. On przemawiaÂł do nich, a oni do Niego bezpoÂśrednio. Czasem ukazywaÂł siĂŞ pod postaciÂą "Krzewu gorejÂącego", czasem jako "WĂŞdrujÂący sÂłup ognia", itp. I to byÂł prawdziwy monoteizm. Do tego bez obrazkĂłw i symboli ("baÂłwanĂłw"). Tej samej zasadzie hoÂłdujÂą islamiÂści.

No w³aœnie, myœla³eœ... Powtórzê jeszcze raz - KRK nie "daje" MB boskiej mocy. Jej moc to zanoszenie próœb do Jezusa-Boga, to on ma moc decyzyjn¹ i sprawcz¹. Widzisz, od wielu lat bywam w koœcio³ach i zapewniam, ¿e nigdy nie s³ysza³em aby w koœciele twierdzono inaczej. Ty natomiast - jak domyslam siê - nie bywasz, ale... wiesz lepiej, có¿...

Zaczynasz manipulowaĂŚ. Nikt nie twierdzi, Âże MB "odwali" za nas robotĂŞ. To nie ona odpowiada za nasze zachowanie, lecz my sami. Ona moÂże co najwyÂżej wstawiaĂŚ siĂŞ do Boga za nami i - za jego przyzwoleniem coÂś pomĂłc. tak, wg KRK MB byÂła jedynie czÂłowiekiem, szczegĂłlnym czÂłowiekiem i nigdy nie twierdziÂł inaczej. W tradycji KRK dopuszczalne jest - lecz nie konieczne - aby prosiĂŚ ÂświĂŞtych o pomoc-wstawiennictwo.

Jezus przyszed³ na ziemiê aby daÌ przykazania mi³oœci. To o czym wy¿ej mowa dotyczy w³aœnie œlepemu oddawaniu czci nale¿nej Bogu. Jest tu mowa aby nie oddawaÌ czci bo¿kom i ich obrazom. Je¿eli znacie nieco historii to znajdziecie, ¿e by³o to jaskrawe oddzielenie siê hebrajczyków/¿ydów od np. Egipcjan, gdzie panowa³o wielobóstwo i gdzie lubowano siê w pos¹gach, oddawano im czeœÌ. Chodzi w tym zapisie równie¿ o oddawanie czci pos¹gom samym w sobie - jako uformowanemu materia³owi - patrz: opis odlania sobie przez ¯ydów pos¹gu cielca podczas przebywania Moj¿esza na górze... Jest to zakaz wiary, ¿e pos¹g jako taki ma sam w sobie moc sprawcz¹ - tak jak to wiele osób odnosi do pierœcienia atlantów (bo gdy pyta³em jakoœ nikt na tym forum nie powiedzia³ ¿e za nim ktoœ/coœ stoi...).

Aha, skoro stwierdzasz "zresztÂą... niewaÂżne..." pod swoim wywodem, postem - to po co w ogĂłle piszesz? Nabijanie postĂłw, nuda?

Papie¿ zmienia wolê Bo¿¹? W jaki sposób? Uwa¿asz, ¿e ma tak¹ moc?

Ale¿ nigdy nie próbowa³em udowadniaÌ dogmatów, ba - wrêcz przeciwnie, wiele razy uczciwie mówi³em, ¿e nie potrafiê udowodniÌ pewnych rzeczy w³aœnie ze wzglêdu, ¿e s¹ dogmatami, pozostaj¹ w kwestii wiary. Mo¿esz to znaleŸÌ w moich postach. Jedyne o co czasami prosi³em to aby uczciwie mierzyÌ wagê swoich argumentów w odniesieniu do wymagaù stawianych innymi, tzn. ¿eby nie by³o tak, ¿e jako dowód podajemy dogmat i ¿¹damy aby to innym wystarczy³o, a gdy inni chc¹ zrobiÌ to samo to mówimy "kpina".
Jedyne co usiÂłujĂŞ zrobiĂŚ to przedstawiĂŚ stanowisko i poglÂądy drugiej strony.

Widzisz, jest powiedziane, ¿e nie ma innej drogi do Boga niz przez Jezusa Chrystusa - lecz w tym zapisie nie chodzi o to, ¿e nale¿y wy³¹cznie kierowaÌ do niego modlitwê, a nie do Boga-Ojca, lecz oznacza to, ¿e trzeba kierowaÌ siê jego naukami, zasadami które nam pozostawi³.
Gdyby jednak przyznaĂŚ Tobie racjĂŞ i kaÂżde sÂłowo w Biblii zawsze i bez wyjÂątku interpretowaĂŚ dosÂłownie, to... dochodzimy do tego, Âże Biblia (szczegĂłlnie ST) przeczy sam sobie, bo w takim razie po co BĂłg dawaÂł ludziom prorokĂłw - przecieÂż to teÂż swojego rodzaju poÂśrednicy...

ByÂłbym baÂłwochwalcÂą w przypadku gdybym wierzyÂł, Âże MB sama w sobie posiada moc sprawczÂą bÂądÂź gdybym wierzyÂł, Âże dany obraz, figura sama w sobie ma moc sprawczÂą - coÂś na zasadzie automatu - podchodzĂŞ, wciskam i... dziaÂła.

Równie¿ bywa³em w koœcio³ach... i jak pamiêtam, przez pó³torej godziny wierni potrafili jak mantrê w kó³ko odmawiaÌ "Zdrowaœkê". G³owa mnie od tego bola³a... nie wa¿ne w jakiej sprawie, wa¿ne ¿e siê modl¹ do matki bo¿ej. Zreszt¹ jak pomyœlisz logicznie do dostrze¿esz potwierdzenie moich s³ów. Jeszcze raz powtarzam... katolik ma siê modliÌ do boga, katolik umie siê modliÌ do boga. Po co w takim razie ma siê modliÌ do matki bo¿ej skoro swoje proœby mo¿e kierowaÌ bezpoœrednio do boga? Czy¿by bóg Was nie s³ucha³ ¿e, jak to siê mówi, potrzebujecie pleców? A jak ktoœ siê nie modli do matki bo¿ej tylko do samego boga to jest jakiœ gorszy? bóg zwraca na niego mniejsz¹ uwagê? sam sobie odpowiedz na to pytanie... po co Ci to?



Jak wyÂżej... bĂłg nie sÂłucha Was wystarczajÂąco wiĂŞc potrzebujecie dodatkowe wsparcie... tak?


Jasne... ale... jak to siĂŞ w koĂącu ma do tej matki boÂżej? Zostawmy naukĂŞ Jezusa, z tym oczywiÂście siĂŞ z TobÂą zgadzam... ale skoro nie ma innej drogi do boga niÂż Jezus Chrystus to po co kierujecie proÂśby o wstawiennictwo do matki boÂżej skoro one i tak nie przejdÂą? Aha... moÂże to taki ÂłaĂącuch - modlimy siĂŞ do matki boÂżej, Âżeby przekazaÂła to Jezusowi, a Ten przekazuje to bogu. Hmm... jak jeszcze dorzucimy do tego ducha ÂświĂŞtego i wszystkich ÂświĂŞtych to zaraz wyjdzie na to Âże katolik potrzebuje caÂłego sztabu specjalistĂłw Âżeby zamieniĂŚ z bogiem dwa sÂłowa. Ciekawe...

Nie twierdzê ¿e Ty jesteœ... ale wiêkszoœÌ katolików jednak jest. Ludzie ogólnie przywi¹zuj¹ siê zbyt bardzo do symboli, widzimy to nie tylko w sferach religijnych. Mo¿e w³aœnie tego bóg chcia³ tego unikn¹Ì... tylko czemu KK to usunê³o?

No w³aœnie... a nie? Nie odpowiedzia³eœ mi na pytanie... czemu KK usun¹³ to przykazanie? KK przy tworzeniu Katolicyzmu powybiera³ sobie tylko to co by³o im na rêkê. Jak widaÌ, nie omieszkali równie¿ dokonaÌ cenzury s³ów boga w starym testamencie... ST, jako fundament religii katolickiej, w moim odczuciu powinien byÌ nietkniêty. Natomiast je¿eli KK sobie pozwala na manipulacjê w s³owach bo¿ych to dla mnie ta religia przestaje mieÌ jakiekolwiek fundamenty. Mo¿e inaczej... fundamenty ma, cz³owieka, ale nie boga, bo KK nie jest w stanie uszanowaÌ s³ów bo¿ych. Nie s¹dzê aby bóg przekazuj¹c dekalog mia³by powiedzieÌ tam coœ nieistotnego, co mo¿na by póŸniej od tak usun¹Ì. Wiêc wychodzi na to ¿e Papie¿ (osoba decyzyjna) uzna³ ¿e bóg siê myli³ i ¿e to drugie przykazanie jest niepotrzebne.

Có¿ je¿eli mieliby klepaÌ zdrowaœki i Ty tylko w ten sposób to widzia³eœ... to nie dziwiê siê, ¿e ju¿ nie bywasz. Modlitwa ró¿aùcowa nie polega na klepaniu zdrowasiek, lecz na... rozwa¿aniu tajemnic z ¿ycia Jezusa, zastanowieniem siê i zadum¹, gdzie i jak my pod¹¿amy - to jest za³o¿enie. Je¿eli chcesz wiedzieÌ czy widzê, ¿e katolikom zdarza siê odbêbniaÌ modlitwy? - to, owszem, zdarza siê, zbyt czêsto.

OdnoÂśnie "poÂśrednictwa" - juÂż pisaÂłem, Âże KRK dopuszcza to ale nie jest to koniecznoÂściÂą. Dla wielu osĂłb BĂłg jest ciĂŞzki do "zdefiniowania", pojĂŞcia, natomiast tzw. Âświeci sÂą juÂż zwyczajnie ludzcy i byĂŚ moÂże Âłatwiej im z nimi/poprzez nich "rozmawiaĂŚ". Wchodzimy tutaj juÂż w sferĂŞ rozwaÂżaĂą mechanizmĂłw psychologicznych - lecz zbadanych i udowodnionych. Tak jak dziecko czasami nie ma ÂśmiaÂłoÂści, czy teÂż ma obawĂŞ aby powiedzieĂŚ/przyznaĂŚ siĂŞ do czegoÂś ojcu - woli poprosiĂŚ o to matkĂŞ, o przygotowanie gruntu, o pomoc. Czy to naprawdĂŞ aÂż tak trudne do zrozumienia? W NT jest opis pierwszego cudu dokonanego przez Jezusa - zamianĂŞ wody w wino - przeczytaj jak do tego doszÂło, kto Jezusa o to poprosiÂł... MB ma szczegĂłlne miejsce w KRK bo byÂła czÂłowiekiem bardzo blisko Boga-Jezusa gdy przebywaÂł na ziemii, byÂła Jego ziemskÂą matkÂą, a to bardzo szczegĂłlna wiĂŞÂź.

Widzisz Szmer myœlê, ¿e ciê¿ko nam siê dyskutuje, bo masz pewne wyobra¿enia o KRK, które przedstawiasz jako oficjaln¹ doktrynê KRK po czym to krytykujesz i nie chcesz przyj¹Ì do wiadomoœci jak w³aœnie KRK patrzy na dan¹ sprawê. Odnoœnie miejsca MB w KRK tak¿e wiele myœla³em i to du¿o wczeœniej. Tak¿e mia³em pewne przemyœlenia czy drobne w¹tpliwoœci, ale widzisz jest jeszcze coœ takiego jak... weryfikacja hipotez, tzw. owoce. I te dzia³aj¹ na korzyœÌ pogl¹du jaki Ci przedstawiam. Otó¿ za spraw¹ (uœciœlê: za wstawiennictwem) MB np. wiele osób zosta³o uzdrowionych czy te¿ siê nawrócili za z³ej drogi. Pisz¹c uzdrowienia mam na myœli rzeczywiste - d³ugotrwa³e, bez podkradania zdrowia od najbli¿szych osób (jak to czêsto bywa w przypadku demonicznych). Jak myœlisz, ten "zazdrosny" - sam tak cytowa³eœ - Bóg pozwoli³by na to aby w jego imieniu dokonywa³/przynosi³ to jakiœ bo¿ek?
Je¿eli w tym momencie zechcesz dowodziÌ, ¿e w takich przypadkach uzdrowienia dokonali sami ludzie... to poinformujê, ¿e to by³o ju¿ przerabiane na tym forum. Owszem wiara jest do uzdrowieù potrzebna bo Bóg j¹ jako swoisty "mno¿nik". ByÌ mo¿e teraz niepotrzebnie i na wyrost - ale jakbyœ chcia³ ci¹gn¹Ì to - skoro to kwestia wy³¹cznie si³ samego cz³owieka to mo¿e niech ktoœ spróbuje skupiÌ siê na np. s³upie telegraficznym...

arteq , arteq szukasz , poszukujesz , nie wystarcza Ci prawda oferowana przez kler , to dobrze , bardzo dobrze.

Poszukaj wiec sam , znaczen , woda i wino w sektach religijnych z czasow Jezusa, a zrozumiesz czym bylo to zdarzenie.

woda - wtajemniczenie w wiedze religijnom podstawowe czyli I

wino- wyzsze wtajemniczenie w zakonie w wiedze religijnom czyli II

zamiana byla wiec przejsciem z pierwszego na drugi poziom wtajemniczenia ( byc moze uzyskanie praw jak u nas biskup) byla to wielka uroczystosc dla osoby otrzymujacej owe prawa rowna weselu przez nas rozumianemu.
Nie mozna bajkowych opowiadan ewangelicznych traktowac doslownie bo sa zakodowane w przeszlosci.

Wtajemniczenia wodne sa dwa ; malych i duzych wod , czyli ;
I wodne ( malych wod)
II wino
II wodne ( duzej wody)

Chcac je zrozumiec trzeba poznac zwyczaje i sposob myslenia tamtych ludzi. Odczytywanie ich literalne tworzy parodie tamtych zdarzen i nie przekazuje prawdy.

WODA i WINO to slowa kody uzywane w tamtych czasach do okreslania poziomow wtajemniczen zakonnych.

"Jezus chodzil po wodzie.... znaczy ni mniej ni wiecej jak biegle poruszal sie w temacie pierwszego poziomu wtajemniczenia zakonnego.

"Jezus uciszal burze... " znaczy iz Jego glos byl decydujacy w dyskusjach i ostateczny.

" Jezus w Kanie Galilejskiej zamienil wode w wino... " znaczy to tylko ze w tym czasie otrzymal prawa wyzszego poziomu wtajemniczen zakonnych - wyzszy poziom wiedzy i to co bylo jego wiedza dotychczasowa przekazywanom innym , zostalo powiedziane juz przez wyzszy stopien wtajemniczenia.

Czyli zdjete z wiedzy sekrety , ktore pokazaly jej wyzsza range odzialywania na ludzkom swiadomosc.
Wino jest tylko odnosnikiem do zrozumienia wplywu substancji na swiadomosc Czlowieka.


Kiara :) :)


ps. Wrocila bym jeszcze do znaczenia slowa bog , bogowie - to nic innego jak pan, wladca czegos... Czego? Zazwyczaj dotyczy to ktoregos z rzywiolow.

Bycie matkom takiej osoby nie daje jej zadnej rangi wielkosci, gdyz tytul dotyczy cech posiadanych i wypracowanych w cyklach wcielen.

Natomiat Matka Jezusa ( piekna i dobra kobieta) nie moze z powodu cech syna byc wynoszona na oltarze jako niepotyczna wielkosc , gdyz zwyczajnie tej wielkosci nie posiadala.

Zmanipulowanie wiedzy przez synody ( a raczej jej brak) doprowadzil do takiego smiesznego paradoksu w ktorym tkwi wiekszosc katolikow.

Matka Jezusa i Ojciec Jezusa przekazali mu tylko cialo fizyczne ( opcje alternatywna fizycznosci) ktorom On i Jego DUCH - Energia modelowali swoja wielkosciom. Natomiast On przeksztalcil je wlasna moca energetycznom. Jego rodzice nie mieli i nie maja nic wspolnego z tym faktem , bo to Jego i tylko Jego praca.

Kazda Energia -Duch pochodzaca od Stworcy jest Jego - Stworcy "dzieckiem" i Matka Jezusa rowniez w randze duchowej nizszej niz On sam  tak w przyblizeniu) nie mozna wiec obizac wielkosci Jezusa stawiajac ponad Ducha cialo materialne , ktore dali mu ziemscy rodzice.

Przeciez nikt nie wywyzsza matki Einsztaina jej wyjatkowosci z powodu wyjatkowosci myslowej jej syna! Nikt z tego powodu nie tworzy dla niej nagrody krolewskiej ni nie wynosi jej w naukowych encyklopediach.

Tak, staram siĂŞ weryfikowaĂŚ otrzymywane, przekazywane informacje, dlaczego miaÂłoby byĂŚ inaczej? ZarĂłwno te od kleru jak i od Ciebie. Widzisz, dla mnie niestety Twoje "przekazy" okazujÂą siĂŞ caÂłkowicie niewiarygodne, Twoje "proroctwa" okazujÂą siĂŞ kÂłamliwe. Bardzo czĂŞsto w przypadku weryfikacji uciekasz i siĂŞ zÂłoÂścisz, i nie chodzi tylko o mnie. 
JeÂżeli swoje wywody, pouczenia i odkrywanie "prawdy" kierujesz do mnie, to po prostu tracisz czas. Jeszcze tak niedawno zarzekaÂłaÂś siĂŞ, Âże nie bĂŞdziesz ze mnÂą rozmawiaÂła... a gdy usÂłyszaÂłaÂś, Âże zastanawiam siĂŞ nad informacjami od kleru, nagle zapaÂłaÂłaÂś chĂŞciÂą nauczania... Czy to prĂłba Âłowienia? Dla jasnoÂści - nie mam nic przeciwko temu abyÂś swoje uwagi posty kierowaÂła rĂłwnieÂż i do mnie (w przeciwieĂąstwie do Ciebie).

KK/KRK uwaÂża, Âże dziĂŞki wyraÂżeniu zgody na propozycjĂŞ ktĂłrÂą skierowaÂł do niej BĂłg otrzymaÂła szczegĂłlne Âłaski. Jej zachowanie, pomoc ludziom takÂże byÂły szczegĂłlne. Jezus poprosiÂł JÂą o szczegĂłlnÂą pieczĂŞ i pomoc dla ludzi. Na podstawie wÂłaÂśnie przemyÂśleĂą, dowodĂłw i zaobserwowanych owocĂłw wÂłaÂśnie tak uwaÂżam, Ty oczywiÂście nie musisz. W kaÂżdym razie nie unikam i nie uciekam od dyskusji.

Staram sie nie wchopdzic w wymiane mysli z ludzmi , ktorzy agresja je znacza.

Bywa ze czasami robie wyjatki bo zwyczajnie ludzie sie zmieniaja , dojrzewaja , rozkwitaja i pieknieja.

Takie i tylko takie wartosci sa w stanie zatrzymac moja uwage i uaktywnic dyskusje.

Fakt ze zwracam uwage na jakies zagadnienie  wcale nie znaczy iz chce wymusic na kimkolwiek przyjecie go jako jego wartosci.

Absolutnie nie.

Dziele sie moja wiedza , ktora nie musi stanowic wartosci dla wszystkich i wiem iz tak nie bedzie.

Raczej prowokuje do myslenia , do zastanowien sie nad zagadnieniem niz lykaniem moich prawd.

Gdyby doszlo do takich okolicznosci , moim zdaniem bylo by zle.

Zle , bo kazdy indywidualnie powinien przejsc droge poznawania , ktora stworzy jego wiedze i jego osobowosc napelniona moca przechodzenia tej drogi.

Kopiowanie mojej wiedzy , osobowosci , czy wibracji  stworzylo by tylko klony , a to nie byl by juz swiat rozwoju indywidualnego z pieknymi osobowosciami kreujacymi siebie.

Naprawde zupelnie nie o to chodzi.

I to wszystko co bym chciala powiedziec w tym temacie.

Dodam jeszcze czas... ktory moze sie skracac , lub wydluzac , on jest zalezny od zaistnialych wczesniej zdarzen nie one od niego.

chociaz nam wydaje sie inaczej.


Kiara :) :)

Szmer, poniewaÂż oficjalnie napisaÂłem, Âże nie podoba mi siĂŞ - uÂżyÂłem okreÂślenia "obraza uczucia religijne" - Twoje okreÂślenie i poprosiÂłem o edycjĂŞ postu, wiĂŞc oficjalnie - rĂłwnieÂż wobec wszystkich - napiszĂŞ, Âże doceniam edycjĂŞ, szczegĂłlnie dlatego, Âże nie byÂło to wynikiem jakiÂś szczegĂłlnych naciskĂłw administracyjnych. CieszĂŞ siĂŞ, Âże potrafisz przyzwoicie siĂŞ zachowaĂŚ w tego typu sytuacjach - to niestety jest nadal rzadkoÂściÂą na tym forum.

Kult Matki Boskiej wymyœlono daleko póŸno po Chrystusie - Swoj¹ drog¹ ta bajka o dziewicy w ci¹¿y jest zabawna. Wierzycie w to? :D

nie.
Ale poczynam sobie w sposĂłb alternatywny teÂż.. i jak siĂŞ okazuje sÂą pewne moÂżliwosci.
Jednakze to wszstko dzieje sie na materii juz poczetej klasycznie.

Nie oczywiscie ze nie.
Matka Jezusa  zwykla kobieta jak kazda jedna zyjaca na ziemi , ale pochodzaca z bardzo zacnego i zamoznego rodu nie zas jakas tam biedna dziewczyna.

Niepokalane poczecie , to rytualny sposob poczecia dziecka zgodny z obowiazujaca tradyzca zakonna w tamtych czasach.
Gdyby nie odbylo sie poczecie Jezusa zgodnie ze zwyczajami obowiazujacymi w Rodzie Dawidowym bylo by ono skalane. Czyli dyskwalifikujace Jezusa jako nastepce prawowitego Rodu Dawida.
Trzeba najpierw sprawdzic , dowiedziec sie jakie warunki musiala spelnic kobieta by dziecko urodzic zgodny z tradycja i rytualem , by moglo byc uznane przez kaplanow za niepokalanie poczete.

Nie mozna literalnie odczytywac dawnych kodow slownych pod ktorymi kryja sie zwyczaje z przed 2000 lat.
Gdyby Jezus nie mial ziemskiego ojca z rodu Dawida nigdy nie zostal by uznany za prawowitego spadkobierce rodowego.Prawa zydowskie w tej jak i innych kwestiach rodowych sa naprawde rygorystyczne.

Tak wiec niepokalane poczecie - to zgodne ze wszystkimi zasadami zakonnymi i rodowymi urodzenie syna , ktory w ten sposob otrzymuje niepodwazalna sukcesje rodowa.

Za dziewice w tamtych czasach uwazalo sie kobiete do porodu , dopiero porod zmienial jej range z dziewicy na matke. Fakt ten dotyczyl rowniez Marii matki Jezusa.

Skad sie wiec wziol kult matki Jezusa , ktory w niektoryc krajach nadaje jej wieksza range niz Jezusowi?

Warto przeczytac co pisza Racjonalisci ( chociaz ja nie ze wszystkim sie zgadzam), podloze jest moim zdaniem nieco inne.


http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1250


   
 KoÂśció³ i Katolicyzm » Doktryna, wierzenia, nauczanie

Matka Boska vel Bozia
Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz

"Trudno wyobraziÌ sobie wiêksz¹ sprzecznoœÌ
niÂż ta miĂŞdzy faktycznÂą matkÂą Jezusa
a przedmiotem kultu w katolicyzmie ...
jest to monstrualna sprzecznoœÌ (...)
U zarania chrzeÂścijaĂąstwa trzeba byÂło mieniÂącemu siĂŞ
ró¿nymi kolorami niebu, pe³nemu pogaùskich bogiù,
przeciwstawiĂŚ kobietĂŞ, ktĂłra dorĂłwnaÂłaby im.
To wywoÂłaÂło niewyobraÂżalnÂą wprost karierĂŞ prostej,
mÂłodziutkiej dziewczyny z Nazaretu, Miriam"
Hubertus Mynarek

Biblia nie wywyÂższa Marii — ukazuje jÂą jedynie jako pokornÂą kobietĂŞ, ktĂłra zostaÂła biologicznÂą matkÂą Jezusa. Wzmianki o matce Jezusa (przedstawionej imiennie bÂądÂź nazwanej jego matkÂą), pojawiajÂą siĂŞ 24 razy w Ewangeliach i raz w Dziejach Apostolskich. Nie wspomniano o niej w Âżadnym liÂście apostolskim. Sam Jezus nie szanowaÂł zanadto Maryi, ktĂłrÂą uwaÂżaÂł za grzesznicĂŞ. Od V w. KoÂśció³ katolicki rozwijaÂł i upiĂŞkszaÂł naukĂŞ o Maryi, od XII w jest juÂż czczona jako Matka Boga, niemalÂże jak bogini, wskutek czego wielu katolikĂłw czci MariĂŞ daleko Âżarliwiej niÂż samego Boga. DoskonaÂłym przykÂładem jest nasz piĂŞkny kraj. Zawierzenia Polski matce Jezusa dokonaÂł Jan Kazimierz. No i Pani Matka nijak Polsce nie dopomogÂła, ktĂłra wziĂŞÂła i upadÂła chwilĂŞ potem. ZdarzaÂły siĂŞ i takie oto uniesienia myÂśli teologicznej: "W BÂłogosÂławione TrĂłjcy Duch ÂŚwiĂŞty pozostaje niepÂłodny, w tym sensie, Âże nie tworzy inne Osoby Boskiej; jednakÂże jest pÂłodny poprzez MariĂŞ, ktĂłrÂą poÂślubia" — prĂłbowano jÂą jak widaĂŚ na si³ê wcisn¹Ì do TrĂłjcy (Âśw. Louis-Marie Gringon de Monfort, Traktat o Prawdziwym NaboÂżeĂąstwie do BÂłogosÂławionej Dziewicy)

Maryja „niepokalana"

"MĂłwiÂło siĂŞ, Âże Maria nie czuÂła nigdy bĂłlu, gdyÂż pozostaÂła „nietkniĂŞta" podczas rodzenia. Jezus wyszedÂł „jak ÂświatÂło przez ÂścianĂŞ Jej Âłona", chociaÂż nigdy nie byÂło powiedziane co siĂŞ staÂło z pĂŞpowinÂą i ÂłoÂżyskiem. Wydaje siĂŞ, jakby Âżaden z ojcĂłw KoÂścioÂła nigdy nie asystowaÂł przy narodzinach. PoboÂżni autorzy twierdzili, Âże Jezus byÂł wzorem dziecka. Nigdy nie zak³óciÂł matczynych nocy. Nigdy nie trzeba go byÂło przewijaĂŚ. JedynÂą matczynÂą funkcjÂą, jakÂą dopuszczaÂła chrzeÂścijaĂąska sztuka dla Marii, byÂło karmienie piersiÂą. Boskie dzieciĂŞ byÂło oficjalnie dzieckiem karmionym piersiÂą. W Âśredniowieczu czczono mleko Marii przechowywane w licznych i relikwiarzach. Kalwin powiedziaÂł, Âże nawet gdyby ÂŚwiĂŞta Dziewica byÂła mlecznÂą krowÂą, nie potrafiÂłaby daĂŚ tyle mleka. Jonathan Swift w Bajce o balii mĂłwi o Piotrze (papieÂżu) majÂącym krowĂŞ, ktĂłra z jednego udoju dawaÂła tyle mleka, Âże moÂżna nim byÂło napeÂłniĂŚ trzy tysiÂące koÂścio³ów. JakimÂś cudem to mleko nigdy nie kwaÂśniaÂło. W XVI wieku pruderyjni mieszczanie zmusili DziewicĂŞ do schowania piersi z powrotem do stanika. KoÂśció³ zrobiÂłby dobrze, gdyby przywrĂłciÂł obrazy Marii karmiÂącej Jezusa piersiÂą. ZachĂŞciÂłby w ten sposĂłb matki w Trzecim ÂŚwiecie do karmienia piersiÂą swoich maleĂąstw. W nowszych dzieÂłach sztuki Dziewica coraz czĂŞÂściej pokazywana jest bez swego dziecka. ChociaÂż mÂłoda, nieodmiennie ma pÂłaskie piersi. DziÂś jedynÂą rzeczÂą, jakÂą Dziewica-Matka ma wspĂłlnÂą z innymi kobietami, jest to, Âże pÂłacze, zazwyczaj nad swym zmarÂłym synem i nad grzechami tego Âświata." [ 1 ]

A oto jak o Maryi-Dziewicy i cudownym poczĂŞciu pisaÂł Celsus w II w. n.e.: "Biedna wiejska dziewczyna, ktĂłrÂą sÂąsiedzi niezbyt szanowali. M¹¿ jej, z zawodu cieÂśla, wypĂŞdziÂł jÂą, dowiĂłdÂłszy jej cudzo³óstwa z ÂżoÂłnierzem … WypĂŞdzona b³¹kaÂła siĂŞ tu i Ăłwdzie i we wstydzie porodziÂła tajemnie".  ByĂŚ moÂże nie taka z niej ÂświĂŞta dziewica byÂła jak mĂłwiÂą ksiĂŞÂża? Krytyk wypowiedzi Celsusa — apologeta chrzeÂścijaĂąstwa — Orygenes nie znalazÂł Âżadnych kontrargumentĂłw na obronĂŞ Maryi. StwierdziÂł jedynie: "BĂłg, ktĂłry ³¹czy ciaÂło z duchem, czyÂż pozwoliÂłby, aby Ten, co tak cudownych miaÂł dokonaĂŚ rzeczy, przyszedÂł na Âświat drogÂą nieprawÂą i zbrodniczÂą?". W pismach chrzeÂścijaĂąskich znajdujemy nawet perwersyjne wrĂŞcz opisy odkrycia nienaruszalnoÂści hymenu Maryi (np. w Protoewangelii Jakuba)

Oto scena Zwiastowania Maryi w tÂłumaczeniu Marka SzoÂłtyska na gwarĂŞ ÂślÂąskÂą:

"Jednego dnia do miasta Nazaryt przyfurgn¹³ z nieba anio³ Gabriel. Wloz do cha³py, kaj miyszka³a tako jedno piykno a pobo¿no frelka Maryjka i tak do niej pedzio³: SzczynœÌ Bo¿e Maryjko! Tyœ je nojszykowniyjszo miyndzy innymi babami, besto¿ Ponboczek kazo³ ci pedzieÌ, ¿e poczniesz i urodzisz synka, kerego zamianujesz Jezus, a o kerym bydom godoÌ, ¿e je Ponboczkowym Synkiym. Maryjka zaœ na to: Po jakiemu to? Jak urodza tego synka, przeca jo niy mom chopa? Jo je dopiyro po zrynkowinach ze Zefkiym z rodziny Dawida? Wtedy anio³ godo: Tym sie ju¿ gowy niy ³onacz, bo Duch Œwiynty cuda czyni! Besto¿ Maryjka o nic sie juz niy pyta³a, yno klynk³a i pada³a anio³owi: Niych bydzie jak godosz, boch przeca je na Ponboczkowej s³u¿bie!" (Biblia Œl¹zoka nie jest dowcip, lecz ca³kiem powa¿ne t³umaczenie Biblii na jêzyk gwarowy)

Patriarcha Konstantynopola Focjusz (zm. po 886) pisze w swoim drugim kazaniu na „DzieĂą zwiastowania Marii Pannie": "Maria posiadaÂła mĂŞskie cnoty, byÂła kobietÂą odwaÂżnÂą. Nawet nie poirytowaÂła siĂŞ podczas mĂŞki swego Syna, ktĂłrej byÂła Âświadkiem; zupeÂłnie inaczej niÂż inne matki, kiedy sÂą obecne w czasie egzekucji swych dzieci.". "PapieÂż Benedykt XIV (†1758) z kolei gani tych malarzy, ktĂłrzy przedstawiajÂą MariĂŞ pod krzyÂżem jako pogr¹¿onÂą w g³êbokiej boleÂści, i podobnie gani kaznodziei, ktĂłrzy mĂłwiÂą o Marii przepeÂłnionej boleÂściÂą. WedÂług opinii papieÂża Piusa X, Maria „nie staÂła w tej strasznej chwili przepeÂłniona bĂłlem, lecz staÂła radosna" pod krzyÂżem swego Syna" (Nie i Amen)

PierwowzĂłr Maryi — Izyda

Ta egipska bogini, tak popularna w Rzymie, do czasu mianowania na soborze efeskim MaryjĂŞ „MatkÂą BoskÂą", sama nosiÂła te tytuÂły, zwano jÂą rĂłwnieÂż „BogurodzicÂą" (deipera, theotokos). Od Izydy anektowaÂła ponadto Maryja jej ozdobiony gwiazdami b³êkitny pÂłaszcz oraz inne atrybuty (pó³ksiĂŞÂżyc i gwiazda). Tak samo jak istniaÂły niegdyÂś czarne wizerunki Izydy, ktĂłra na ogó³ miaÂła jasnÂą karnacjĂŞ, toteÂż zdarzaÂły siĂŞ i czarne obrazy Maryi (czarne madonny — jednÂą z takich Murzynek czci lud w CzĂŞstochowie)

Dzieje kultu maryjnego:

"Maria byÂła wielkim, przynoszÂącym profity, szczĂŞÂściem Âśredniowiecznego Âświata. Gdy kanonicy potrzebowali funduszy na odbudowĂŞ katedry, wychodzili na kwestĂŞ z jej relikwiami. SzczegĂłlnie dobrze dziaÂłaÂły pod tym wzglĂŞdem pasma wÂłosĂłw Panny Marii, ktĂłre wyrwaÂła sobie z gÂłowy w czasie straszliwych przeÂżyĂŚ na Kalwarii. ÂŚw. Jan byÂł przewidujÂący i zebraÂł je dla potomnoÂści. Ró¿ne koÂścioÂły cheÂłpiÂły siĂŞ na przykÂład, Âże NajÂświĂŞtsza Panna z Chartres nie potrafiÂła uleczyĂŚ chorego chÂłopca, a tymczasem ich NajÂświĂŞtsza Panna -z Soissons czy z Rocamadour — dokonywaÂła takiego cudu. Znana byÂła takÂże postaĂŚ vindicta Mariae, jej klÂątwa nakÂładana na wrogĂłw jej klientĂłw i na niewiernych, ktĂłrzy nie chcieli pÂłaciĂŚ. JĂŞzyk takiego niegodziwca usychaÂł tak dÂługo, aÂż delikwent pocaÂłowaÂł jej pantofelek z oddaniem. W XII wieku pisma Âśw. Bernarda rozpowszechniÂły kult Maryjny. W XIII-wiecznej litanii loretaĂąskiej nazywano JÂą Wie¿¹ z KoÂści SÂłoniowej, ZÂłotym Domem… MiaÂła juÂż wtedy 73 tytuÂły. PoÂświĂŞcone Jej byÂły setki Âśredniowiecznych katedr, sÂłu¿¹ce za PaÂłace KrĂłlowej Niebios. W wielu absydach przedstawiona jest jako KrĂłlowa Matka, mÂłodsza od swego Syna, ktĂłry koronuje JÂą wÂłasnymi rĂŞkami. Jej wiecznie trwaÂła mÂłodoœÌ to inny znak Jej stawania siĂŞ boginiÂą we wszystkim z wyjÂątkiem samego tytuÂłu bogini. Nadano Jej feudalny tytuÂł Naszej Pani, ÂżeĂąski odpowiednich Pana Naszego. O wiele wiĂŞcej mod³ów zanoszono ku Niej niÂż do Boga. InspirowaÂła poetĂłw takich jak Dante, artystĂłw jak Leonardo, Rafael i El Greco. KrĂłlowie i niemaÂło duchownych zamawiaÂło u artystĂłw portrety Madonny z DzieciÂątkiem, do ktĂłrych pozowaÂły ich sÂłodkie kochanki o czasem wojowniczych piersiach. (...) Z czasem KoÂśció³, ktĂłry przez wieki twierdziÂł, Âże jedynie Jezus byÂł poczĂŞty bez; grzechu, zmieniÂł zdanie i zacz¹³ rozpowszechniaĂŚ wiarĂŞ, Âże takÂże Maria byÂła niepokalanie poczĂŞta. W 1950 r. Pius XII zdefiniowaÂł Jej WniebowziĂŞcie, nie potrafiÂł jednak rozwiÂązaĂŚ zagadki, Âże jeÂżeli Maria byÂła wolna od grzechu pierworodnego, to nie powinna cierpieĂŚ kary za ten grzech: Âśmierci. Ale skoro nie umarÂła, jak mogÂła byĂŚ podobna do swego syna, ktĂłry umarÂł na krzyÂżu? ZagadkĂŞ tĂŞ pozostawiono aÂż bĂŞdzie moÂżna wskazaĂŚ, ktĂłra z alternatyw lepiej umacnia Jej chwa³ê. Katolicy czczÂą MariĂŞ jako najlepszÂą ze wszystkich kobiet. Papiestwo byÂło Jej wielkim mistrzem. Po wycieczce do Rzymu w 1867 r., wysÂłuchaniu modlitw ku Niej zanoszonych i policzeniu koÂścio³ów pod Jej wezwaniem Mark Twain przyj¹³ nastĂŞpujÂący ranking ÂświĂŞtych osobistoÂści w Wiecznym MieÂście: 1. Matka BoÂża, 2. BĂłstwo, 3. Piotr, 4. Od 12 do 15 kanonizowanych papieÂży i mĂŞczennikĂłw, 5. Jezus Chrystus, ale zawsze jako DzieciĂŞ na rĂŞku. Leon XIII powiedziaÂł w 1891 r. „Nigdy nie moÂżemy otrzymaĂŚ niczego, co by z woli BoÂżej nie byÂło nam dane przez MariĂŞ". Dom ÂŚwiĂŞtej Rodziny anioÂły przetransportowaÂły do Loreto w 1291 r., po zajĂŞciu Ziemi ÂŚwiĂŞtej przez Islam. W 1920 r. Nasza Pani z Loreto zostaÂła patronkÂą lotnikĂłw. W 1942 r. Pius XII poÂświĂŞciÂł caÂły Âświat Jej niepokalanemu sercu. Dzisiaj kult Maryjny jest Âżywy jak nigdy. Jest pocieszycielkÂą tych, ktĂłrzy stracili kogoÂś bliskiego, zwÂłaszcza rodzicĂłw, ktĂłrzy utracili dziecko przez chorobĂŞ albo wypadek. Jest archetypem matki i otuchÂą ludzkoÂści. Jest patronkÂą w szczegĂłlnoÂści takich sanktuariĂłw jak Lourdes, dokÂąd pielgrzymujÂą chorzy, jeÂśli nie dla uzdrowienia, to przynajmniej po wzmocnienie i ukojenie w cierpieniu — i prawie nieodmiennie, znajdujÂą je. W Ameryce ÂŁaciĂąskiej nadaje siĂŞ dzieciom, miastom, gĂłrom i niezliczonym ÂświÂątyniom. (...) InnÂą smutnÂą konsekwencjÂą mitu o narodzeniu bez grzechu byÂła dewaluacja ma³¿eĂąstwa. Wierna Âżona i obowiÂązkowa matka uznana zostaÂła za gorszÂą od kobiety za wysokimi murami, ktĂłra w dzieĂą i w nocy wielbiÂła Boga-MeÂżczyznĂŞ na krzyÂżu." [ 2 ]

Kalendarium

431 — Na synodzie w Efezie Xristo Tokos (Matka Chrystusa — bez nimbu boskoÂści) zamieniono na Teo Tokos (Matka Boga). Na rzecz kultu maryjnego gorliwie dziaÂłaÂł wĂłwczas Âśw. Cyryl Aleksandryjski, ktĂłry rozniecaÂł ÂżarliwoœÌ maryjnÂą ...ÂłapĂłwkami — w ten sposĂłb sprawa Maryi przeszÂła na synodzie

582 — Cesarz Maurycy ustanawia ÂświĂŞto WniebowziĂŞcia Maryi (na Zachodzie przyjĂŞÂło siĂŞ od 750 r.)

600 — Wprowadzono Godzinki do Matki Boskiej

715 — Wprowadzono modlitwy do Marii Panny

ZupeÂłnym dziwactwem jest kult mistycznego serca Maryi, ktĂłry traktuje sam przedmiot kultu caÂłkiem realnie

1854 — Dogmat o Niepokalanym PoczĂŞciu Maryi Panny (to nie to samo, co narodzenie Jezusa z dziewicy). Maryi musiaÂło siĂŞ to spodobaĂŚ, gdyÂż niedÂługo potem objawiÂła siĂŞ w Lourdes jako Niepokalane PoczĂŞcie. Koncepcje o niepokalanej Maryi KoÂśció³ zawdziĂŞcza zakonowi franciszkanĂłw (pierwszy zacz¹³ gÂłosiĂŚ ten poglÂąd na poczÂątku XIV w. franciszkanin Duns Scotus), wczeÂśniej uznawano, Âże grzechy Maryi zmyÂły siĂŞ dziĂŞki poczĂŞciu Jezusa (podzielali ten poglÂąd m.in. Innocenty III i Innocenty V). ZaÂżartymi przeciwnikami niepokalanego stanu Maryi byli dominikanie, ktĂłrzy jeszcze dÂługo po tym jak w KoÂściele przewaÂżyÂł poglÂąd franciszkanĂłw, sprzeciwiali siĂŞ podobnym pomysÂłom (zob. Maryja dzieli mnichĂłw). Do XVII wieku papieÂże dopuszczali jednak oba poglÂądy, "poniewaÂż mÂądroœÌ odwieczna nie wyjaÂśniÂła jeszcze tej tajemnicy KoÂścioÂłowi" (Grzegorz XV). W 1661 r. papieÂż Aleksander VII zostaÂł juÂż oÂświecony odwiecznÂą mÂądroÂściÂą, gdyÂż zaleciÂł oficjalnie obchodzenie ÂświĂŞta Niepokalanego PoczĂŞcia, gdyÂż takie jest "przekonanie ludu"

1950 — OgÂłoszono, Âże Maria Panna zostaÂła WniebowziĂŞta

1965 — PapieÂż PaweÂł VI ogÂłosiÂł MariĂŞ — MatkÂą KoÂścioÂła

***

BaÂłwochwalstwu maryjnemu oddajÂą siĂŞ m. in. zakony:

    * duchaczy, czyli Bracia Ducha ÂŚwiĂŞtego pod opiekÂą Niepokalanego Serca Maryi
    * bezhabitowcĂłw, czyli SÂługi Maryi Niepokalanej


Kiara :) :)

matka boska to tylko (lub aÂż) symbol... i nie widzĂŞ w nim nic zabawnego.
Mo¿e nastêpnym razem zaszczyÌ nas troszeczkê g³êbsz¹ wypowiedzi¹ zawieraj¹c¹ choÌ odrobinê argumentów stoj¹cych za twoj¹ wielce genialn¹ tez¹...

 Dobry temat na www.kosciol.pl
Na pytanie w co wierzĂŞ odpowiadam krĂłtko i na temat - w SIEBIE......

Ech, kolejny raz nie wiesz o czym mĂłwisz, mylisz podstawowe pojĂŞcia. W zaÂślepieniu krytykujesz w KRK coÂś co... nie ma w nim miejsca. Jak rozumiem dyskutujemy o MB w kontekÂście KK/KRK. WiĂŞc powtĂłrzĂŞ jeszcze raz: w myÂśl dogmatu KRK pojĂŞcie "niepokalane poczĂŞcie" wcale nie dotyczy poczĂŞcia Jezusa lecz... poczĂŞciu MB, tj. bez grzechu pierworodnego...
ByĂŚ moÂże nie bĂŞdzie pasowaÂło to teraz do ogÂłoszonego przez Ciebie "kodu", a ciĂŞÂżko siĂŞ nagle z niego wycofaĂŚ bez ujmy na przekazywanej "wiedzy"...

Faktycznie juz drugi raz zrownalam te dwa dogmaty , chociaz dotycza tej samej kwestji to biora w nich udzial dwie rozne osoby.


Niepokalane poczecie , zawsze jest tym samym. Poczeciem ( narodzinami) wedle obowiazujacego rytualu i praw danej grupy w danym czsie.

Nie ma zadnego znaczenia czy poczeciem takim nazywamy poczecie przez matke Jezusa , czy matki Jezusa.

Zasada zawsze jest ta sama zawierajaca w sobie warunki okreslajace w tamtych czasach  niepokalane poczecie.

Skalanie oznacza zlamanie zasad poczecia nic wiecej. Odbiera okreslone prawa  rodzacej i jej dziecku , ktore ta forma narodzin zapewnia.

Naprawde zastosowanie zasady do jakiej kolwiek  osoby nie zmienia jej wartosci. Naprawde wszystkie dzieci  w tamtych czasach ze znaczacych rodow musialy sie urodzic w idetyczny sposob , zachowujac rytual nieopkalanego poczecia.
Takie prawa obowiazywaly ich rodzicow.

Kiara :) :)

JeÂżeli chcesz to w ten sposĂłb tÂłumaczyĂŚ to zaznacz wyraÂźnie, Âże nie ma to nic wspĂłlnego z dogmatem niepokalanego poczĂŞcia w KRK. Wtedy bĂŞdzie to uczciwe. Ty natomiast wstawiasz w swoje tÂłumaczenia pojĂŞcia (w oparciu o kody, "niby-fakty" ktĂłrych nie jesteÂś w stanie nawet prĂłbowaĂŚ udowodniĂŚ) i pod kÂątem tych wÂłasnych tÂłumaczeĂą krytykujesz KRK - a to juÂż jest czysta manipulacja. 

 ???
A to ci nowoœÌ. Mnie na religii i obecnie moje dzieci ucz¹, ¿e niepokalane poczêcie dotyczy³o Jezusa, jego nadprzyrodzonego, bez udzia³u cz³owieka/mê¿czyzny, zaistnienia w ³onie Marii.
DomyÂślam siĂŞ, ze by dorobiĂŚ ideologiĂŞ moÂże i wprowadzili na bie¿¹co to o czym wspominasz >arteq<, ale jest to tak do granic moÂżliwoÂści naciÂągane, ze aÂż Âśmieszne - bez obrazy.  :)
WyjaÂśnij to dokÂładniej, bo Biblia w tej materii milczy jak zaklĂŞta.
Fakt, juÂż 35 lat nie jestem katolikiem i mogÂło siĂŞ coÂś zmieniĂŚ.  :) ;)

Ja naprawde nie musze niczego tlumaczyc , takie sa fakty dotyczace tego okreslenia niepokalane poczecie obecnie i takie byly 2000 lat temu.

Jezeli ty uwazasz ze jest inaczej to musisz podwazyc moje twierdzenie udokumetowac jego nieprawdziwosc .
Skalanie jako "zabrudzenie" roznej rangi bo ma swoja gradacje wspolczesnie i mialo dawniej istnieje  do dzisiaj w roznych grupach etnicznych.
Jest ono w srod Cyganow  ale rowniez w srod Zydow  nadal , ktorzy caly czas uzywaja mykwy do rytualnych oczyszczan oraz koszernosci , ktpra ma zwiazek nie tylko z jedzeniem.

W zaleznosci od roznych stopni czystosci "niepokalania" wymagane bylo i jest zachowanie rytualu  ( oczyszczenie rytualne), ktory zaistnial w 100% ( przynajmniej mysle ze zaistnial jezeli uznajemy za niepolkalane poczecie) w stosunku do narodzin Marii matki Jezusa jak rowniez i do Jezusa , jednak ja uwazam iz wszystkie dzieci Marii urodzily sie niepokalanie poczete.

http://www.zgapa.pl/zgapedia/Mykwa.html

KK , dla swojej polityki wladzy tworzyl i tworzy rozne historyjki nadajac im range niepodwazalnych dogmatow by wierni nawet nie odwazyli sie myslec. A co dopiero podwazac te smieszne  nieprawdziwe twierdzenia.
Przez prawie dwa tysiace lat wgrywanay w swiadomosc falsz ( bez mozliwosci  weryfikacji go) w koncu zostawal uznawany ze strachu przed konsekfecjami zaprzeczen za prawde.

No coz? Zenujace zachowanie i olbrzymia odpowiedzialnosc za blokowanie prawdy oraz smierc wielu ktorzy usilowali ja glosic i tylu letnie oklamywanie ludzi.

Jak wiesz wszystko ma swoj poczatek i koniec , a co ta organizacja siala przez tak dlugi czas musi zebrac , taka jest zasada niezmienna dla wszystkich istot.
Co siejesz to zbierzesz , tylko plony sa o wiele wieksze niz siew.

Prawo przyczyny i skutku.

Dla drazacych temat dokladnie polecam ksiazke , ktora wyjasnia temat skalania w trakcie pologu i porodu  i zasady obowiazujace wedle Talmudu Babilonskiego.


http://www.deon.pl/czytelnia/ksiazki/art,63,talmud-babilonski-traktat-chagiga.html

 ps. arteq warto bys sie zastanowil nieco zanim kolejny raz nazwiesz mnie klamca. Nazywanie tak kogos  zazwyczaj swiadczy o cechach osob ktore im doskwieraja az nadto.  By zwrocic uwage na siebie szukaja lustra  zeby mogly byc zauwazone przez wlasciciela.
Znasz ta zasade? Jest dosyc czesto wspominana na forum.
Radzila bym przemyslec i skorygowac  postepowanie by nie dac szansy zaistnienia bardziej drastycznym zdarzeniom , ( ktorych Ci nie zycze) jednak  tworcami  ich jestesmy tak naprawde my  sami.

Mylicie pojêcia, s³uchacie pobie¿nie i powstaja potem tego typu stwierdzenia. Tak, koœció³ mówi o okolicznoœciach poczêcia Jezusa jako cudownych, jednak terminu niepokalane poczêcie u¿ywane jest w odniesieniu od poczêcia MB, a nie przez MB. S¹ to ró¿nice których trzeba byÌ œwiadomym zanim zacznie siê wyœmiewaÌ rzekome pomy³ki w doktrynie i nauczaniu. Niech syn dopyta siê dok³adnie o to na lekcji - skoro chodzi - i wtedy pogadamy Darek o œmiesznoœciach i rozbie¿noœciach.

Fakty? Jakie fakty? Znowu mylisz definicje - rozmawiamy tutaj o stanowisku KRK. Ty co najwyÂżej wysuwasz hipotezy, a nie podajesz fakty. PojĂŞcie mykwy jest mi znane lecz nie ma faktĂłw wykazujÂących takie zachowanie MB.

¯e jak? Zapewne bardzo chcia³abyœ aby tak by³o, niestety. Nieœmia³o zauwa¿ê, ¿e ka¿dy w miarê szanuj¹cy siê dyskutant/naukowiec ma za zadanie udowodniÌ prawdziwoœÌ stawianych hipotez - je¿eli oczekuje aby jego twierdzenia uznano za prawdziwe. Widzisz, je¿eli coœ podwa¿am to podajê argumenty za tym przemawiajace, je¿eli piszê o czymœ ¿e wydaje mi siê wiarygodne to równie¿ piszê dlaczego i dajê argumenty, natomiast je¿eli coœ jest czystym dogmatem to wprost o tym informujê.

Widzisz, nawet co do wymogów udowodniania swoich tez, to masz dwie skale - jedn¹ dla siebie, drug¹ dla oponentów - ma³y przyk³adzik: je¿eli stwierdzi³bym na forum, ¿e np. jesteœ z³odziejk¹ i okrad³aœ wiele osób to nadal by³abyœ zdania, ¿e to Ty musisz dowieœÌ, ¿e ni¹ nie jesteœ? Ty masz to udokumentowaÌ?

Kiaro, zarzucasz KK tworzenie historyjek, a Ty co tworzysz na tym forum, czy¿ nie raczysz nas wymyœlanymi historyjkami (które szumnie nazywasz wiedz¹ wewnêtrzn¹)? Ró¿nica polega na tym, ¿e wiele historyjek KK jest bardziej wiarygodnych, mo¿liwych do pozytywnej weryfikacji - nawet patrz¹c na owoce - ni¿ Twoje. Przecie¿ praktycznie ka¿d¹ Twoj¹ opowiastkê któr¹ mo¿na by³o zweryfikowaÌ okazywa³a siê nietrafiona, mam znowu je wymieniaÌ?

WyraŸnie napisa³em gdzie i co k³¹mliwie stwierdzasz - w tym w¹tku swoje definicje niepokalanego poczêcia podpinasz pod treœÌ dogmatu g³oszonego KRK (któy mói o MB a nie o Jezusie) i na tej odstawie zarzucasz manipulacje i k³amstwa. Tam gdzie zarzuca³em Ci k³amstwa (np. ¿e niby by³em Lazarem, ¿e jestem socjologiem, ¿e jestem nas³any przez bojówki katolickie, ¿e wszystko co oparte na k³amstwie upadnie do koùca 2009 r...) zawsze to wykazywa³em.

Kiaro, dlaczego usi³ujesz mnie postraszyÌ, pogroziÌ w zaowalowany sposób? Koga mam siê baÌ - Ciebie czy Twoich rozmyœlonych towarzyszy? O siebie jestem spokojny i chêtnie - jak zawsze - poniosê konsekwencje swoich czynów, chêtnie zdam relacjê ze swojego dotychczasowego ¿ycia... Zapewe zdajesz sobie sprawê, ¿e nies³usznie rzucone s³owo, gest wraca ze zwielokrotnion¹ si³¹ i nie zawsze "przyjaciele" wystarczaj¹co ochroni¹ - o tym chcia³aœ poinformowaÌ?

arteq , fakty.. jakie fakty gloszone przez kk moga udowodnic te zalozenie niepokalanego poczecia matki Jezusa? Przedstaw chociaz jeden ktory o tym swiadczy.
Co to jest dogmat?

http://pl.wikiquote.org/wiki/Dogmat

Natomiast twierdzenie o czym kolwiek musi miec podstawy w panujacych zwyczajach  w tym wypadku je ma.

Fakt ze Ty nie uznajesz niczego procz katolickich dogmatow to juz inna historia.
Udowodnic ich prawdziwosci nie potrafisz i nikt nie potrafi , bo nie opieraja sie na prawdzie twierdzonej przez dogmat.
Dogmaty byly wymuszane jako prawa kk na synodach te fakty maja potwierdzenia.Jednak dla ich wyznawcow sa to naprawde nieistotne szczeguly.

Czy KK upadlo? Tak , upadlo dowodem na to sa ciagle ujawniane historie kryminalne dotyczace hierarchow koscielnych.
A ze ludzie jeszcze chodza do kosciolow? Sa tacy ktorzy w tym miejscu szukaja kontaktow ze Stworca , inaczej jeszcze nie potrafia.

Natomiast na temat Lazara byla juz bardzo dluga dyskusja , widze ze bardzo brakuje Ci argumetow skoro ciagle wracasz do tych z przed odleglego czasu.

Nazwanie mnie klamca lub zlodziejka wedlog prawa musisz udowodnic niezaprzeczalnymi dowodami. Dopuki tego nie zrobisz ZAWSZE jestem niewinna.
Zatem jezeli twierdzisz iz moja wiedza jest nieprawdziwa a ja klamie ... zwyczajnie udowodnij to niepodwazalnymi argumetami.
W innym przypadku Twoje slowa to takie ble , ble , ble.....

Dowody na temat skalania i niepokalania narodzin istnieja i sa niezaprzeczalne. No ale... jezeli ktos nie chce ich uznac to nie uzna i bedzie krzewil wlasne interpreytacje.
Bezmyslni uwierza , myslacy zas juz nie.

Nie uwazam za wlasciwe dalsze kontynuowanie tej dyskusji, ze wzgledu prawa kazdego z nas do wiary w co zechce nawet w dogmat kk.

Kiara :) :)

Nigdy nie ukrywaÂłem, Âże to jest dogmat w KRK, dlatego tez nie mogĂŞ przytoczyĂŚ niezbite dowody lecz co najwyÂżej prĂłbowaĂŚ argumentowaĂŚ hipotezy, patrzeĂŚ na owoce - nie twierdziÂłem inaczej.

To moÂże byĂŚ wÂłaÂśnie jakaÂś hipoteaz a nie dowĂłd. Na tej samej zasadzie ktoÂś w dalekiej przyszÂłoÂści moÂże stwierdziĂŚ, Âże kiedyÂś ludzie poruszali siĂŞ samochodami i zwyczajem byÂło aby w tym celu posiadaĂŚ prawo jazdy, wiĂŞc skoro pan Kowalski kiedyÂś byÂł widziany za kó³kiem to jest faktem, Âże takowe prawo jazdy posiadaÂł, czy teÂż posiadaÂł samochĂłd, bo wtedy przypadaÂł 1 samochĂłd na dorosÂłego mieszkaĂąca w wieku 20-55 lat... 

Nie, wierzĂŞ rĂłwnieÂż w niektĂłre muzuÂłmaĂąskie i niektĂłre z Âżydowskich...

Zwyczajne naci¹ganie i k³amstwo. Tutaj twierdzisz, ¿e upad³o - a potrafiê znaleŸÌ Twoje posty w których piszesz, ¿e KK siê panoszy. Upad³a np. III Rzesza, Cesarstwo Rzymskie - to jest fakt. KK nie upad³, ujawniane skandale os³abi³y go, nadwyrê¿y³y opiniê (ale trzeba oczyszczaÌ) lecz nie mo¿e byÌ mowy o upadku.

ByÂł to jeden z wielu przypadkĂłw udowodnienia Ci, Âże wychodzÂące z Twoich ust sÂłowa potrafiÂą byĂŚ zwyczajnym kÂłamstwem, i to takÂże wtedy gdy powoÂłujesz siĂŞ na swojÂą wewnĂŞtrznÂą "wiedzĂŞ". Dlaczego wobec tego zarzucasz mi brak argumentĂłw skoro to jeden z wielu przytoczonych Ci? Czy fakt, Âże byÂło to omawiane i to jakiÂś czas temu powoduje, Âże nie kÂłamaÂłaÂś wtedy? A sytuacji jest wiĂŞcej i wiesz, Âże mogĂŞ je przytoczyĂŚ - dlatego argumentĂłw mi nie brakuje.

No i proszê: kali ukraœÌ krowê - dobrze, kalemu ukraœÌ krowê Ÿle... Znowu okazujesz siê hipokrytk¹ - i ju¿ udowadniam dlaczego. Wczeœniej - gdy by³o Ci wygodnie stwierdzi³aœ, ¿e to ja muszê obaliÌ tezê z któr¹ siê nie zgadzam, dlaczego wobec tego nagle to ja muszê udowadniaÌ ewentualn¹ moj¹ tezê? Bo bije w Ciebie? Rozumiem, ¿e w tym miejscu mo¿esz powo³aÌ siê na obowi¹zuj¹ce prawo i ewentualne kary przewidziane przez niego... hmmm przytoczyÌ Twój post sprzed kilku dni gdy poddajesz w w¹tpliwoœÌ zapisy prawa... bo akurat s¹ Ci niewygodne - patrz: obra¿anie uczuÌ religijnych...

Nie, nie sÂą Âżadnymi "ble, ble, ble..." - patrz powyÂżej.


No to siĂŞ zaczynam gubiĂŚ. BezmyÂślnym jest ten co wierzy w niepokalane poczĂŞcie czy ten co w nie nie wierzy? BezmyÂślny wierzy w dowody czy teÂż nie? OsobiÂście wierzĂŞ w n.p. MB i stwierdzam jednoczeÂśnie, Âże to dogmat KRK.

Nie mog³as sobie odmówiÌ ukrytej pogardy, prawda? Nawet je¿eli ju¿ niby przyzna³aœ równoœÌ w prawie do wiary w dogmaty to musia³aœ upuœciÌ ¿ó³ci i u¿ywaj¹c "nawet" w stosunku do dogmatów katolickich je przedstawiÌ jako n-tego sortu.
Zaczyna robiĂŚ siĂŞ gorÂąco Kiaro, prawda? ZarzuciÂłaÂś mi "ble, ble" jako argumenty udowadniajÂące Ci przekazywanie faÂłszywych informacji, a tu proszĂŞ - mogĂŞ przedstawiĂŚ dowody...

To ze ktos ustanowil jakies prawo jest faktem i temu nie zaprzeczam . Natomiast to ze ktos twierdzi ze ; mozna obrazac UCZUCIA!.
To tylko swiadczy o jego niewiedzy i bezmyslosci w kreowaniu prawa w takiej formie.

uczucia – stany psychiczne wyraÂżajÂące ustosunkowanie siĂŞ czÂłowieka do okreÂślonych zdarzeĂą, ludzi i innych elementĂłw otaczajÂącego Âświata, polegajÂące na odzwierciedleniu stosunku czÂłowieka do rzeczywistoÂści. Czuje siĂŞ coÂś do kogoÂś lub czegoÂś np. miÂłoœÌ. Uczucia stanowiÂą ÂświadomÂą interpretacjĂŞ emocji, dokonywanÂą na podstawie zakodowanych w pamiĂŞci czÂłowieka wzorĂłw kulturowych i doÂświadczeĂą oraz podyktowanej nimi oceny sytuacji. Ta sama emocja – rozumiana jako niezaleÂżny od woli proces psychiczny, bĂŞdÂący reakcjÂą organizmu na bodÂźce – moÂże zostaĂŚ zinterpretowana jako ró¿ne uczucia w zaleÂżnoÂści od sytuacji. PrzykÂładowo zespó³ reakcji organizmu zwiÂązany m.in. ze wzrostem poziomu adrenaliny, przyspieszonym tĂŞtnem i odpowiednim pobudzeniem ukÂładu nerwowego moÂże byĂŚ interpretowany (uÂświadamiany) jako strach, lĂŞk, obawa lub panika  w zaleÂżnoÂści od nasilenia emocji oraz rozpoznania wywoÂłujÂących jÂą bodÂźcĂłw. PoniewaÂż rozpoznanie (uÂświadomienie sobie, zinterpretowanie) emocji jako okreÂślonego uczucia polega na nadaniu jej okreÂślonego znaczenia (zwiÂązaniu jej z okreÂślonym pojĂŞciem), uruchomiona zostaje wiedza o wÂłaÂściwych temu uczuciu konotacjach kulturowych. MoÂże byĂŚ to motorem okreÂślonych dziaÂłaĂą czÂłowieka. Uczucia wyÂższe obejmujÂą m.in. uczucia moralne (etyczne), uczucia estetyczne i uczucia intelektualne. Niekiedy uÂżywa siĂŞ pojĂŞcia uczucia do okreÂślenia zarĂłwno emocji, nastroju jak i sentymentu.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Emocja

Emocji ludzkich nie mozna obrazic w zaden sposob , czlowieka tak.

Nie mam czasu na prezetowany przez Ciebie sposo dyskusji , wybacz ale mam inne zajecia.

Zostan wiec przy swoich twierdzeniach do mometu az zechcesz je zmienic sam. Ja tego czynic nie moge i  mam zamiaru.

Zmienianie znaczen napisanym moim tekstom , to taka zabawa Twoja?

Nadal jest ble , ble , ble....  z rozcienczaniem sensu dyskusji , pobaw sie tym z kims innym prosze. Mnie nie interesuje trolowanie.

Kiara :) :)

ps. Niepokalane poczecie w sensie obyczaju rytalowego Marii matki Jezusa , oczywiscie ze bylo , w sensie dogmatu KK , absolutnie nie! To kolejna bzdura gloszona dla wladania ludzmi.

OczywiÂście Kiaro, Âże moÂżesz dysponowaĂŚ swoim czasem w sposĂłb jaki tylko Ci siĂŞ zamarzy - mnie nic do tego.
Nie zmienia to faktu, Âże przebieg dyskusji z TobÂą jest zawsze taki sam, bez wzglĂŞdu kto i na jaki temat jÂą prowadzi, gdy wejdzie na teren niebezpieczny dla Ciebie - ucieczka.

Posty nie majÂące wiĂŞkszego zwiÂązku z tematem przeniosÂłam http://www.cheops.darmowefora.pl/index.php?topic=2189.msg69185#msg69185

Tak, zwracam honor, rzeczywiÂście to dwie ró¿ne rzeczy. Syna jednak do tego wyjaÂśniania nie trudziÂłem by zaoszczĂŞdziĂŚ mu przykroÂści z jakimi najprawdopodobniej by siĂŞ spotkaÂł po zadaniu tego typu pytania katechecie.  ;)

Sam wyszperaÂłem w internecie min. to:

 Dogmat
Cytat ten pochodzi ze strony, któr¹ polecam przeczytaÌ ka¿demu, nie tylko katolikom, mo¿na du¿o ciekawych rzeczy tam siê dowiedzieÌ min. o tym, ¿e koœció³ szykuje swym wiernym nowy dogmat dotycz¹cy M.B..

http://www.p-w-n.de/dogmat.htm

Matka Boska vel Bozia


Trudno wyobraziÌ sobie wiêksz¹ sprzecznoœÌ
niÂż ta miĂŞdzy faktycznÂą matkÂą Jezusa
a przedmiotem kultu w katolicyzmie ...
jest to monstrualna sprzecznoœÌ (...)
U zarania chrzeÂścijaĂąstwa trzeba byÂło mieniÂącemu siĂŞ
ró¿nymi kolorami niebu, pe³nemu pogaùskich bogiù,
przeciwstawiĂŚ kobietĂŞ, ktĂłra dorĂłwnaÂłaby im.
To wywoÂłaÂło niewyobraÂżalnÂą wprost karierĂŞ prostej,
mÂłodziutkiej dziewczyny z Nazaretu, Miriam"
Hubertus Mynarek

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1250

oj tam jako taki kult Matki(poprostu matki) w katolicyzmie ma sens i to duzy.. tak samo jak kult milosci..itd co innego sa dogmaty i rozumienie tego..

Ja bym powiedziala ze ma sens szacunek dla matki oraz milosc do niej ale nie kult bo to nie jest naturalne uczucie.

Nie chciala bym by moje dzieci w swoich domach tworzyly dla mnie oltarze , to jest sprzeczne z normalnosciom.

Ale chciala bym zeby w ich sercach zawsze byla milosc do mnie i szacunek.


Kiara :) :)

no w sumie tak kult zawsze sie zmienia w okultyzm cokolwiek to znaczy :)

Kult, to tylko powierzchowna nazwa tego, co kryje siê g³êbiej. A g³êbiej jest mi³oœÌ, wiara, nadzieja. Cz³owiek, który jeszcze nie ma œwiadomoœci, ¿e sam mo¿e, szuka ratunku na zewn¹trz, chocia¿by za poœrednictwem MB. Czy to coœ z³ego albo nienormalnego? To etap przejœciowy.
Czy mamy prawo nazywaÌ to nienormalnoœci¹? No i co znaczy normalnoœÌ, kto j¹ wyznacza?

 
                                                            Tu zasnĂŞÂła Matka Jezusa
Wtorek, 21 sierpnia (22:18)

Nie wiemy na pewno, jak wyglÂądaÂły ostatnie lata Âżycia Maryi. W pobliÂżu Efezu jest jednak wzgĂłrze uwaÂżane za miejsce, w ktĂłrym zakoĂączyÂła swĂłj pobyt na ziemi. Kiedy Maryja tam przybyÂła, musiaÂła byĂŚ po piĂŞĂŚdziesiÂątce. WedÂług szwedzkiej mistyczki, ÂświĂŞtej Brygidy, ktĂłra w XIV wieku spisaÂła swe objawienia, Matka Jezusa zmarÂła w roku 45, w wieku 63 lat.

Podczas podró¿y do Turcji odwiedzi³em staro¿ytny Efez. Chcia³em zobaczyÌ s³ynn¹ Bibliotekê Celsusa, której budynek ilustruje wiêkszoœÌ przewodników po tym kraju, odwiedziÌ miejsca zwi¹zane ze œwiêtym Janem i Paw³em, a tak¿e pojechaÌ do Maryemana, domu Maryi Panny.

Zatrzyma³em siê w Kuºadasi, mieœcie portowym, do którego ka¿dego ranka przyp³ywaj¹ wielkie statki wycieczkowe, przywo¿¹c po kilka tysiêcy turystów. WiêkszoœÌ z nich opuszcza ekskluzywne kajuty i w kolumnie autokarów udaje siê na spotkanie z przesz³oœci¹, do Efezu. Turyœci indywidualni, by tam dotrzeÌ, skazani s¹ na miejscowych taksówkarzy, gdy¿ nie ma bezpoœredniego po³¹czenia. Ale zawsze jest jakieœ wyjœcie. Wystarczy pog³ówkowaÌ. By nie wydaÌ 50 lirów czyli prawie 100 z³, które zaproponowa³ taksówkarz za kilkugodzinn¹ "wycieczkê" na trasie Kuºadasi-Efez-Maryemana-Kuºadasi, wybra³em transport publiczny. Za jedyne 5 lirów pojecha³em busem w stronê miejscowoœci Selçuk. Wysiad³em na trasie i, pokonawszy kilometr na piechotê, by³em prawie na miejscu.
 

Kilka godzin spêdzonych na terenie wykopalisk, w s³oneczny dzieù, os³abi³o mnie na tyle, ¿e szuka³em odpoczynku gdzieœ w cieniu. A przede mn¹ by³o jeszcze jedno wa¿ne miejsce, oddalone o siedem kilometrów od wykopalisk. Podszed³em wiêc do taksówkarzy i zacz¹³em negocjowaÌ cenê za kurs do Maryemana. Wszyscy zgodnie odpowiedzieli - 50 lirów. Jak siê okaza³o, krótsza trasa wcale nie oznacza ni¿szej ceny. Wyobra¿enie sobie krêtej asfaltowej drogi pod strom¹ górê i braku pobocza, a tak¿e silnie przypiekaj¹ce s³oùce i zmêczenie spowodowa³y, ¿e d³ugo siê nie zastanawia³em. Tak zakoùczy³ siê plan oszczêdnoœciowy. Po kilku minutach jazdy z szalonym kierowc¹, wyprzedzaj¹cym na zakrêcie na podwójnej ci¹g³ej, by³em na miejscu. Czy¿by tutejszy taksówkarz mia³ pewnoœÌ, ¿e ktoœ nad nim czuwa?
Efez czy Jerozolima?

"Oto Matka twoja" - powiedzia³ Jezus Janowi przed swoj¹ œmierci¹. "I od tej godziny - jak czytamy dalej w Ewangelii - uczeù wzi¹³ J¹ do siebie". W Dziejach Apostolskich przeczytaÌ mo¿emy o przeœladowaniach, jakie wybuch³y w Jerozolimie, kiedy aposto³owie zaczêli g³osiÌ Dobr¹ Nowinê. W roku 37 ukamienowano œw. Szczepana, a piêÌ lat póŸniej œciêty zosta³ œw. Jakub. W tym czasie aposto³owie opuszczaj¹ Jerozolimê i rozchodz¹ siê po œwiecie. Œw. Jan udaje siê do Azji Mniejszej i osiada w Efezie. Z powodu przeœladowania w Jerozolimie zabra³ ze sob¹ Maryjê, która tu zakoùczy³a swój ziemski ¿ywot. Tak g³osi jedna z tradycji.

Inni uwaÂżajÂą, Âże Matka Jezusa znalazÂła goÂścinĂŞ w domu tego ucznia Chrystusa, do ktĂłrego naleÂżaÂł Wieczernik. DziÂś w tym miejscu w Jerozolimie znajduje siĂŞ bazylika ZaÂśniĂŞcia NajÂświĂŞtszej Maryi Panny. A na miejscu jej pochĂłwku, na stokach GĂłry Oliwnej, stoi bazylika Grobu NajÂświĂŞtszej Maryi Panny. ChrzeÂścijanie z Jerozolimy nie majÂą wÂątpliwoÂści, Âże Matka BoÂża byÂła wÂłaÂśnie tutaj pochowana, zanim zostaÂła trzeciego dnia zabrana do nieba. KtĂłre zatem miejsce jest wÂłaÂściwe: Jerozolima czy Efez?
WÂątek efeski

Œw. Jan wróci³ do Efezu po swym wygnaniu na Patmos i tam te¿ zmar³ na prze³omie I i II w. Czy by³a z nim Maryja? Wielu przekonuje fakt, ¿e na pami¹tkê zamieszkania Maryi w Efezie ju¿ na pocz¹tku IV w. wzniesiono w tym mieœcie wielk¹ bazylikê nosz¹c¹ jej imiê. W roku 431 w³aœnie w Efezie zostaje zwo³any sobór powszechny. Tu, w pierwszym na œwiecie koœciele poœwiêconym Maryi Pannie, og³oszono dogmat o jej boskim macierzyùstwie. Uznano, ¿e jest ona Theotokos, czyli Matk¹ Boga. "Po przybyciu do Efezu, gdzie Jan i Najœwiêtsza Maryja Panna Matka Bo¿a..." - czytamy w zapiskach ojców soborowych. Wa¿n¹ rolê odgrywa tu tak¿e tradycja ustna. Powo³uj¹c siê na przodków, mieszkaùcy prawos³awnej wsi Kirkince, wywodz¹cy siê od pierwszych chrzeœcijan efeskich, potwierdzaj¹, ¿e w³aœnie tu mieszka³a Matka Jezusa. By uczciÌ dzieù zaœniêcia Najœwiêtszej Marii Panny, ka¿dego roku przychodz¹ do starych ruin domu. Wed³ug tradycji Maryja mia³a zasn¹Ì w tym miejscu.
Wizje i badania

Wydanie tej publikacji by³o sensacj¹. ¯ycie Najœwiêtszej Marii Panny to tytu³ ksi¹¿ki napisanej przez Klemensa Brentano wed³ug objawieù niemieckiej zakonnicy Katarzyny Emmerich, które mia³y miejsce na pocz¹tku XIX w. Owa zakonnica, s³ynna stygmatyczka, nigdy nie opuœci³a Niemiec. Jednak mimo ¿e nie by³a w Efezie, opisa³a z najwiêksz¹ dok³adnoœci¹ ma³y domek w górach, 7 kilometrów za Efezem, wzniesiony dla Matki Bo¿ej przez œw. Jana. Opowiedzia³a, jak up³ywa³y ostatnie lata ¿ycia Matki Jezusa. Na podstawie tych wskazówek w 1891 r. wys³ano w to miejsce a¿ dwie ekspedycje naukowe. Odnalaz³y one ruiny sanktuarium zgodnie ze wskazówkami zakonnicy. Wszystko zgadza³o siê z opisem mistyczki: palenisko, g³ówna izba, pokoik, w którym modli³a siê i spa³a Maryja i gdzie œw. Jan przynosi³ jej Komuniê œw.

Ruiny oczyszczono i w roku 1898 zbudowano nad nimi wiatê. Rozpoczêto badania. Oszacowano, ¿e fundamenty budowli pochodz¹ z I i IV w., a pozosta³e mury z VII w. To dla wielu kolejny dowód na autentycznoœÌ miejsca. Ostatnie odnowienie budynku mia³o miejsce w roku 1951. Dziœ Domem Maryi Matki opiekuj¹ siê kapucyni. Do ma³ej kaplicy, wybudowanej na pozosta³oœciach domu Maryi Panny, przybywaj¹ pielgrzymi z ca³ego œwiata. Tu, za jej wstawiennictwem, dziêkuj¹ za otrzymane ³aski i tu zanosz¹ swoje proœby do Boga.

Blog autora na www.jedrzejmajka.pl

JĂŞdrzej Majka

http://fakty.interia.pl/prasa_przewodnik_katolicki/news/tu-zasnela-matka-jezusa,1834479,4255

Efez  nie ma nic wspĂłlnego z MatkÂą Jezusa ( pisaÂłam juÂż o tym w wielu postach )poza  katolickÂą ÂściemÂą. Efez jest miastem kultu Bogini Pramatki przed chrzeÂścijaĂąskiej.
Jest to kult Artemidy ; http://pl.wikipedia.org/wiki/Efez
Jej ÂświÂątynie istniaÂły w caÂłej prawie dawnej Europie i poza niÂą, jednak  po inwazji DorĂłw wprowadzono w nich kult Zeusa , a po inwazji Rzymskich chrzeÂścijan usiÂłowano wprowadziĂŚ kult Matki Jezusa.
Niech prawda o Bogini Matce LudzkoÂści zostanie odsÂłoniĂŞta , niech te wszystkie obrzydliwe kÂłamstwa raz na zawsze runÂą.

Kiara :) :)