Niezależne Forum Projektu Cheops

Temat utworzony po podziale innego wÂątku.



Czyli cz³owiek ma byÌ pusty? To wynika z waszej wypowiedzi. RozpamiêtywaÌ przesz³oœÌ? Mamy siê jej baÌ? Widzê ¿e nie rozumiecie podstawowej zasady funkcjonowania cz³owieka. TeraŸniejszoœÌ jest czymœ niepoliczalnym. To jest jedynie impuls, który funkcjonuje na podstawie przesz³oœci. Czy to naszej czy œwiata nas otaczaj¹cego. To ¿e teraz to czytasz wynika tylko i wy³¹cznie z Twojej przesz³oœci... z umiejêtnoœci, które kiedyœ naby³eœ. Tak jest z ka¿dym, najmniejszym elementem naszego ¿ycia. TeraŸniejszoœÌ jest jedynie impulsem, przez który przelatuje ca³a nasza przesz³oœÌ, impuls ten kreuje dalsz¹ przesz³oœÌ. Przesz³oœÌ to doœwiadczenie. Je¿eli uciekasz od przesz³oœci to twój teraŸniejszy impuls, ta twoja chwila, nie dzia³a, lub dzia³a zupe³nie przypadkowo. Jeœli cz³owiek nie ¿yje przesz³oœci¹ to jest nikim, pustk¹. To przesz³oœÌ kszta³tuje Ciebie a nie impuls teraŸniejszoœci. Ten impuls to jedynie narzêdzie, które na podstawie twoich dotychczasowych wartoœci kreuje kolejne. TeraŸniejszoœÌ sama w sobie niczego nie tworzy. Ja to tak widzê...

MajÂą... ale czy majÂą wybĂłr? Czy w takiej sytuacji sÂą wolni?

===================

Tenebrael, no nie wiem. Z tym co napisaÂłeÂś oczywiÂście siĂŞ zgadzam, ale pĂłki co caÂły czas, niektĂłre osoby starajÂą siĂŞ wmĂłwiĂŚ nam Âże naleÂży zapominaĂŚ.

ScaliÂłem posty
Darek

Szmer, a ktĂłre to osoby starajÂą siĂŞ wmĂłwiĂŚ, Âże wybaczajÂąc naleÂży zapominaĂŚ o przeszÂłoÂści? MoÂżesz wskazaĂŚ jakiÂś cytat?

Skoro przesz³oœÌ ma nie byÌ "w nas uwiêziona" to nale¿y j¹ uwolniÌ... pozbyÌ siê jej. Wska¿ proszê t¹ "chwilê", "poka¿ paluszkiem" nie u¿ywaj¹c przy tym przesz³oœci.
I mam jeszcze jedno pytanie... ja swojej przesz³oœci (w totalnej ca³oœci) nie "uwalniam", niczego nie zapominam i staram siê za wszelk¹ cenê nie zapomnieÌ. Trzymam wszystko i wracam do tego wszystkiego kiedy tylko siê da, do tych bolesnych doœwiadczeù i do tych szczêœliwych. Siedzi to we mnie g³êboko i bardzo aktywnie... i staram siê to utrzymaÌ. Uwa¿asz to za coœ z³ego?

I znów niezrozumienie ca³oœci przekazu a chwytanie siê pojedynczych s³ów. Ca³y czas wyjaœniam, ¿e chodzi o uwolnienie negatywnych i rozwalaj¹cych nas emocji zwi¹zanych z przesz³oœci¹. To je (emocje) powinniœmy puœciÌ wolno, mimo zachowanej pamiêci, bo tej nie da siê wymazaÌ. I nie ma takiej potrzeby.
Zmieniamy siebie i swĂłj  stosunek do zaszÂłych faktĂłw. I tylko to.

Tene  piszesz


I bardzo sÂłusznie, jeÂśli to zdanie dotyczy relacji czÂłowiek-czÂłowiek. Natomiast w relacji czÂłowiek-Instytucja rĂłwnoÂści byĂŚ nie moÂże, bo jej nie ma.
W tej chwili wyglÂąda to tak :  "czÂłowiek w sÂłuÂżbie Bogu" - Bogu reprezentowanemu  przez InstytucjĂŞ, zauwaÂżmy. Nikt nie ma prawa interpretowaĂŚ oficjalnie Biblii i jej gÂłosiĂŚ niÂż  poÂśredniczÂąca Instytucja. Kiedy mamy do czynienia z InstytucjÂą, a nie z KsiĂŞdzem-czÂłowiekiem ?
Ano wtedy , kiedy jest hierarchia, dyscyplina, reguÂły, regulaminy, statuty, nakazy i zakazy, rejestry, przysiĂŞgi i Âświadkowie. Wszystko to w imiĂŞ BoÂże oczywiÂście. Oto Instytucja , ktĂłra uwaÂża, Âże ma prawo interpretowaĂŚ ( choĂŚby na kazaniach ) to , co BĂłg miaÂł na myÂśli. A ludzie muszÂą sÂłuchaĂŚ i nie marudziĂŚ.
I oni , wierni siĂŞ z tym godzÂą. Skoro tak, to ich wybĂłr, o ile w tym jakikolwiek prawdziwy , wolny wybĂłr byÂł.

W moim rozumieniu relacji czÂłowiek-instytucja nie ma znaku rĂłwnoÂści. Instytucja ma SÂŁUÂŻYÆ czÂłowiekowi  jak maszyna, a nie zarzÂądzaĂŚ ludÂźmi. Instytucja musi byĂŚ podrzĂŞdna. Warto wiedzieĂŚ i widzieĂŚ to, Âże w religii  caÂły przekrĂŞt polega na tym, Âże czÂłowiek ma sÂłuÂżyĂŚ Bogu.
Gdyby tak byÂło to po co miaÂłbyÂś wolnÂą wolĂŞ czÂłowieku, po co BĂłg by stwarzaÂł Ciebie na "swĂłj obraz i podobieĂąstwo swoje " ?
WystarczyÂłoby stworzyĂŚ robota i go zaprogramowaĂŚ. Tak siĂŞ jednak skÂłada, Âże czÂłowiek powstaÂł znacznie wczeÂśniej niÂż religie. Dopiero religie zaczĂŞÂły  programowaĂŚ  umysÂły pod kÂątem wiary. Nie wiemy kto lub co wymyÂśliÂło religiĂŞ, ale to fascynujÂący wynalazek, ktĂłry zostaÂł dobrze przemyÂślany przez swojego twĂłrcĂŞ. On bazuje na naturalnej,duchowej potrzebie czÂłowieka. Nie wiemy kto jest twĂłrcÂą, ale wiemy ,Âże sÂą podobne wynalazki, opierajÂące siĂŞ na spoÂłecznych potrzebach gromadzenia siĂŞ i zbiorowego wyraÂżania - PaĂąstwa, granice, partie polityczne, organizacje , fundacje , stowarzyszenia ..

Religie upadnÂą, kiedy czÂłowiek zrozumie, Âże WszechÂświat caÂły stoi do jego dyspozycji i na jego rozkazy. DosÂłownie czeka na TwojÂą myÂśl, pomysÂł, intencjĂŞ, aby jÂą wzmocniĂŚ.
Religie dobrze o tym wiedzÂą, dlatego manipulujÂą ludÂźmi, aby swojÂą myÂśl oraz intencjĂŞ kierowali oni poprzez portal danej wiary. Skoro czÂłowiek tak czyni, to WszechÂświat to wspiera. Widocznie istota, ktĂłrej WszechÂświat ma sÂłuÂżyĂŚ wÂłaÂśnie tego chce.

I jeszcze do Szmera mam s³ów kilka


Jakie "baÌ " ? O co chodzi z t¹ pustk¹ ? Przesz³oœÌ jest zamkniêta, skoùczona , niezmienna. Koniec - by³o wydarzy³o siê . Nie ma tu ¿adnej pustki . Nie zgadzam siê z Twoim nastêpnym wywodem


Przyjmujesz dla siebie okreÂślone zasady, dogmaty i wg nich funkcjonujesz. Nie kaÂżdy musi to tak postrzegaĂŚ i rozumieĂŚ, jak Ty.

Otó¿ przeszÂłoœÌ , jak wyÂżej wspomniaÂłem jest zakoĂączona, ale nie zgodzĂŞ, siĂŞ , ze teraÂźniejszoœÌ ÂściÂśle wynika wprost z logiki przeszÂłoÂści. Na przykÂład jeden czÂłowiek w obliczu tragedii siĂŞ zaÂłamie, a drugi wprost przeciwnie - wzmocni. Nie przeszÂłoœÌ - suchy fakt - o tym decyduje, tylko ten czÂłowiek w jego TERAZ. CzÂłowiek istnieje TERAZ a nie wczoraj. UwikÂłanie siĂŞ w zdarzenia z przeszÂłoÂści to niewolnictwo wobec wmĂłwionej, albo wyuczonej toÂżsamoÂści. Gdyby tak byÂło to postĂŞp byÂłby niemoÂżliwy. Nikt by niczego nowego nie szukaÂł, no bo przecieÂż zostaÂło to juÂż w przeszÂłoÂści ( np w szkole) objaÂśnione, ktoÂś postawiÂł kropkĂŞ i amen i tyle. Na szczĂŞÂście tak nie jest. Poddajemy przeszÂłoœÌ weryfikacji , a dzieje siĂŞ to teraz. W tej chwili od milionĂłw ludzi siĂŞ oczekuje , Âże uczyniÂą jutro przewidywalny krok, a oni nie - teraz postanawiajÂą sprĂłbowaĂŚ inaczej. Pod wpÂływem impulsu, intuicji czy przeczucia. Przeczucia nie wynikajÂą z przeszÂłoÂści. WedÂług kryterium przeszÂłoÂści wydajÂą siĂŞ alogiczne. MogÂą byĂŚ uwaÂżane za  chaotyczne, szmerze, ale tylko przez kogoÂś, kto nie ufa sobie - swojej WyÂższej Istocie - uwaÂżajÂąc , Âże jej nie ma. Dlatego ludzie uciekajÂą od TERAZ , jak najszybciej przechodzÂąc nad tym do planĂłw na jutro w oparciu o wczoraj. Nie dostrzegajÂąc samego BYCIA wÂłaÂśnie w tej oto chwili. O tym wspaniale pisaÂł Eckhart Toole .
A skoro nie wnikasz w TERAZ to naturalne ,Âże widzisz to tak , jak nastĂŞpuje

A z nastĂŞpnego Twego wywodu inne wnioski bym wyciÂągnÂą ..

.
Odwrotnie. Pozwalasz przeszÂłoÂści sterowaĂŚ sobÂą. I wÂłaÂśnie o to chodzi miĂŞdzy innymi religiom, Dlaczego dzieci tak szybko siĂŞ chrzci, komunia Âśw, religia w szkole, co Niedziela nauka klepania pacierza, tych samych modlitw bez zrozumienia ( bo tradycja, bo tak robiÂą rodzice i dziadkowie ) ? Dlatego, bo caÂły ten System opiera siĂŞ wÂłaÂśnie na TWOIM  rozumieniu przeszÂłoÂści. Bo tego uczÂą CiĂŞ najpierw , czyli, Âże " To przeszÂłoœÌ ksztaÂłtuje Ciebie a nie impuls teraÂźniejszoÂści ". Kompletnie niewierzÂąca osoba wychowana w Âśrodowisku ateistycznym rĂłwnieÂż wierzy w dokÂładnie ten sam dogmat, to samo zaÂłoÂżenie : To przeszÂłoœÌ ksztaÂłtuje Ciebie a nie impuls teraÂźniejszoÂści. WedÂług mnie ten dogmat nie wytrzymuje prĂłby ostatecznej. Kiedy nadchodzi ÂśmierĂŚ, przeszÂłoœÌ umiera. Ludzie zastanawiajÂą siĂŞ wtedy, czy dobrze przeÂżyli swoje Âżycie, czy moÂżna byÂło postÂąpiĂŚ czasem spontaniczne, opierajÂąc siĂŞ na teraÂźniejszym impulsie, zamiast byĂŚ niewolnikiem swojej przeszÂłoÂści z ktĂłrej, jak uwaÂżali, zawsze musi wynikaĂŚ nastĂŞpny krok..

Ale to tylko moje zdanie

To nie s¹ okreœlone zasady tylko fakty. Ka¿dy w ten sposób funkcjonuje. To ca³a Twoja przesz³oœÌ/doœwiadczenie definiuje Ciebie. Nawet jeœli podejmujesz decyzjê "teraz" to i tak wp³yw na t¹ decyzjê ma przesz³oœÌ, która powoduje ¿e jesteœ zdolny w ogóle podj¹Ì jak¹kolwiek decyzjê. To ¿e teraz piszesz czy czytasz wynika z tego ¿e nauczy³eœ siê tego kiedyœ. Twój impuls, twoja œwiadomoœÌ wykorzystuje ca³¹ przesz³oœÌ/doœwiadczenie jakie posiadasz.
Wiêc przesz³oœÌ mo¿e i na pierwszy rzut oka jest zakoùczona ale w rzeczywistoœci jej istot¹ jest oddzia³ywanie na ten impuls, który nazywamy "teraz".

Kompletnie b³êdny tok rozumowania. To w³aœnie przesz³oœÌ pozwala nam na dalszy rozwój. Spójrzmy na to na przyk³adzie liczenia.
Gdyby nie braĂŚ pod uwagĂŞ przeszÂłoÂści to Twoje liczenie wyglÂądaÂłoby tak:

1,1,1,1,1,1,1,1,1,1,1,1,1,1,1....

Nie dopuszczaj¹c przesz³oœci, twój proces stoi ca³y czas w jednym miejscu resetuj¹c siê. Natomiast jeœli weŸmiemy pod uwagê przesz³oœÌ to liczenie wygl¹da tak:

1,2,3,4,5,6,7,8,9.... 999...

liczbê 999 (rozwój) osi¹gnêliœmy tylko dziêki temu ¿e ci¹g 1-998 stanowi przesz³oœÌ. Impuls teraŸniejszoœci, który prowadzi liczenie oraz ca³a przesz³oœÌ tworzy ca³y, nieskoùczony ci¹g, który wci¹¿ siê powiêksza. W ten sposób siê rozwijasz. Gdyby nie przesz³oœÌ to codziennie uczy³byœ siê od nowa chodziÌ. Przesz³oœÌ to ca³e twoje poznanie, dziêki któremu jesteœ zdolny do dalszego poznania. Tak¿e teraŸniejszoœÌ to tylko (lub a¿) impuls, który w tej danej chwili wykorzystuje ca³¹ twoj¹ przesz³oœÌ do postawienia kroku dalej... kroku, która zaraz równie¿ siê stanie przesz³oœci¹, doœwiadczeniem, zbiorem wartoœci, które Cie definiuj¹.

To dziêki swojej zdobytej wartoœci podejmie tak¹ decyzjê. Tragedia, która te¿ stanowi przesz³oœÌ, postawi kolejny krok i wzbogaci tego cz³owieka o kolejne doznania. I w tym wypadku nie istotne czy s¹ one pozytywne czy negatywne. Równie dobrze mo¿e skoùczyÌ siê tak ¿e ten cz³owiek, który prze¿y³ wiele cierpienia, za 10 lat oka¿e siê znacznie szczêœliwszym cz³owiekiem ni¿ ten, który wtedy, jednorazowo i pozornie wydawa³ siê silniejszy. Bo w rezultacie na ich kolejne "przygody" bêdzie mia³a wp³yw ca³oœÌ ich ¿ycia/przesz³oœci.

Stare przyslowie mowi ( a przyslowia sa madroscia narodu) czym skorupka za mlodu nasiaknie tym na starosc  traci.

Czyli cale przeszlosc odgrywa niesamowita role w terazniejszosci , ktora tworzy przyszlosc.

JeÂżeli ktoÂś cale swoje Âżycie bĂŞdzie opieraÂł na niskim systemie wartoÂści ( , kradÂł ,ÂłajdaczyÂł siĂŞ i zabijaÂł ), bo przynosi mu to korzyœÌ i przyjemnoœÌ ,  tak zbuduje swĂłj Âświat. To pró¿no oczekiwaĂŚ by pozniejsze Âżycie wiĂłdÂł prawe , godne i etyczne.

W jego œwiecie pewne zachowania , które stworzy³y jego krêgos³up etyczno moralny przy nadarzaj¹cej siê okazji i tak i tak poka¿¹ jego twarz.

PrzeszÂłoœÌ  bowiem tak uksztaÂłtowaÂła jego krĂŞgosÂłup moralny iÂż jego norma sÂą takie a nie inne zachowania.

Tylko zdecydowane przeciwstawienie siĂŞ dawnym zwyczajom  i normom moÂże to zmieniĂŚ. Ale to nie jest proste , bo trzeba wyzerowaĂŚ  przeszÂłoœÌ  i to nie sÂłowem a czynem.

I drugie przysÂłowie; " Po czynach ich poznacie...." , czyli po owocach , a nie po tym jak piĂŞknie o czymÂś mĂłwiÂą.


Kiara :) :)

Nie zgodzĂŞ siĂŞ z tym, co piszesz. ByÂłoby tak, gdyby instytucja byÂła monolitem, struktura oderwanÂą od czynnika ludzkiego. A tak nie jest. InstytucjĂŞ tworzÂą ludzie, i jej Âżywot teÂż podtrzymujÂą. IstniejÂą, bo sÂą ludzie, ktĂłrzy przychodzÂą. I nie chodzi mi jedynie o wiernych, ale o WSZYSTKICH ludzi w danej instytucji.

Niestety, bardzo prosto nam myœleÌ, ¿e np KK to manipuluj¹cy kler i biedni, zmanipulowani wierni. Tylko zapominamy, ¿e kler nie powsta³ tak ot, z kapusty. Jedni ksiê¿a umieraj¹, inni przystaj¹ do KK. Zapominamy, ¿e taki Ratzinger, dzisiaj zwany Benedyktem, te¿ kiedyœ by³ ma³ym ch³opcem, zwyk³ym wiernym. ¯e kiedyœ by³ zwyk³ym ksiêdzem. I tyczy siê to ka¿dego duchowego, od do³u do samej góry hierarchii. Zostali ksiê¿mi, bo widzieli w tym sens, wartoœÌ. Bo widzieli celowoœÌ tego, by interpretowaÌ Bibliê tak, a nie inaczej.

Ergo, to s¹ ludzie. Ludzie, którzy tworz¹ t¹ instytucje, pojedyncze jednostki, które tworz¹ grupê. Grupê niejednolit¹, tak jak i ludzie nie s¹ jednolici. Ludzie maj¹cy wiele ró¿nych motywacji, charakterów, celów.

Dlatego uwaÂżam, Âże traktowanie KK jako monolit, a kontaktĂłw z nim - jako kontaktĂłw czÂłowiek-instytucja, jakby KK byÂł monolitem, jest bezzasadne. Ta grupa, od najprostszego wiernego do papieÂża, powstaÂła dlatego, Âże ludzie wierzÂą w to, uznajÂą to za sensowne, celowe.


Ale zapominasz, Âże tÂą instytucjĂŞ teÂż tworzÂą LUDZIE. Nie jest to bezosobowy twĂłr, maszyna - ale grupa ludzi.


Dla Ciebie nie ma to sensu. Dla mnie te¿ nie. Ale s¹ ludzie, dla których ma. A ¿e nie mo¿emy udowodniÌ istnienia takiego a nie innego bóstwa, nie uwa¿am, byœmy mieli jakiekolwiek prawo negowaÌ czyj¹œ wiarê.


I tu widzê kolejny b³¹d myœlowy, lub te¿ pewne nieuzasadnione za³o¿enie ad hoc.

Mianowicie, sk¹d teza, ¿e istnia³ programator? Sk¹d teza, ¿e ktoœ konkretny stworzy³ religiê? Wielokrotnie wykazywano, ¿e rzeczy takie jak grupy wspólnie coœ kultywuj¹ce, czy wyznaj¹ce podobne pogl¹dy, potrafi¹ (tak, ³¹cznie z hierarchi¹, etosem etc) powstawaÌ samoistnie. Nie musi byÌ ¿adnego programatora.

Dlatego uwa¿am, ¿e takie za³o¿enie jest b³êdne. Albo inaczej - ¿e samo zak³adanie istnienia inicjatora jest nieuzasadnione.

Problem w tym, ¿e ów inicjator jest konieczn¹ sk³adow¹ spiskowej teorii o celowym stworzeniu religii dla podporz¹dkowania ludzi. Bez tego za³o¿enia - teoria upada. A nie ma ¿adnych dowodów na s³usznoœÌ tego¿ za³o¿enia, natomiast sporo dowodów na to, ¿e samoistne powstanie jest jak najbardziej mo¿liwe.


Znowu jest to za³o¿enie ad hoc. Sk¹d wiedza, ¿e wiedz¹? Sk¹d ta pewnoœÌ? Manipulacja zak³ada dzia³anie celowe. A gdzie dowody na to, ¿e takie jest to dzia³anie - celowe? Równie mo¿liwym jest, ¿e sytuacja znowu zaistnia³a samoistnie - ¿e cz³owiek sam za³o¿y³ sobie kajdany, i ¿e ca³¹ heirarchia koœcielna jest równie skuta nimi, co najpoœledniejszy wierny.


OczywiÂście nie chcĂŞ tutaj powiedzieĂŚ, Âże NA PEWNO jest, jak piszĂŞ. Ale jest to rĂłwnie (nie)prawdopodobna teza, co teza o celowym dziaÂłaniu i odgĂłrnym stworzeniu. Na ÂżadnÂą z nich nie mamy bowiem dowodĂłw, a jedynie osobiste przemyÂślenia i domysÂły. 

========================


Nie jest to do koĂąca prawdÂą. Ogromny wpÂływ ma teÂż aktualne Âśrodowisko. WpÂływ tegoÂż Âśrodowiska Âświetnie przedstawia znany chyba wszystkim sÂłynny "eksperyment wiĂŞzienny" Zimbardo. W eksperymencie tym w ciÂągu 2 dni (!!!) ze zwykÂłych, nieagresywnych ludzi (zostaÂło to wczeÂśniej przebadane), powstaÂła grupa brutalnych oprawcĂłw. Natomiast praktycznie od razu po zakoĂączeniu eksperymentu, wszystko wrĂłciÂło do normy.

Tak wiĂŞc wyuczone wzorce to jedynie jeden z czynnikĂłw. Drugim, majÂącym tak samo duÂże, jeÂśli nie wiĂŞksze znaczenie, jest AKTUALNA sytuacja, aktualne Âśrodowisko.


Przeciwstawienie siĂŞ brutalnoÂści za pomocÂą brutalnoÂści? To moÂże teraz ja zacytujĂŞ pewnÂą frazĂŞ: "Ten, ktĂłry walczy z potworami, winien uwaÂżaĂŚ, by samemu nie staĂŚ siĂŞ jednym z nich"...


Jeœli mia³bym tak poznawaÌ, musia³bym uznaÌ, Kiaro, ¿e praktykujesz nienawiœÌ bezwarunkow¹. Bo o mi³oœci mówisz, a jadem plujesz.

EDIT:

I nie mówiê tego z niechêci do Ciebie. Ale jeœli mam byÌ szczery, to mam wra¿enie, ¿e widzisz przys³owiow¹ drzazgê w oczach innych, ale belki w swoim nie zauwa¿asz. ¯e mówisz o mi³oœci, maj¹c w sobie (co widaÌ po postach) ogromne pok³ady nienawiœci. W dodatku - co dla rozwoju duchowego gorsze - wydajesz siê absolutnie wypieraÌ ze œwiadomoœci t¹ kwestiê. Teoretycznie g³osisz wolnoœÌ, nieocenianie innych, suwerennoœÌ. Ale nie zauwa¿asz chyba, ¿e w Twoich postach wci¹¿ pobrzmiewa wy¿szoœÌ, jakbyœ uwa¿a³a, ¿e posiadasz wiedzê lepsz¹ od innych, pochodz¹c¹ z wy¿szych ni¿ inni poziomu œwiadomoœci, do której trzeba dojrzeÌ do Twojego (w rozumieniu - wy¿szego) poziomu œwiadomoœci.

Nie wiem, czy mam racjĂŞ, ale zastanĂłw siĂŞ nad tym. Bo stawianie siebie w pozycji nauczyciela, nie dopuszczajÂąc do siebie myÂśli, Âże czasem warto byĂŚ uczniem, moÂże prowadziĂŚ jedynie do duchowej stagnacji, zapatrzenia w siebie, a zamkniĂŞcia na innych.

ScaliÂłem posty
Darek

Napisalam cala przeszlosc to znaczy wszystkie elemety w niej zawarte.

Tak , moje stanowisko dotyczace prawosci i godnosci jest niezlomne , naprawde nic,  ale to nic go nie nagnie do mody i wygody zycia.

A zatem bede w waszych oczach kims dziwnym i niezrozumialym , zdaje sobie z tego sprwe.
Bardzo trudno jest uwierzyc iz ktos zyje wedle tego o czym pisze, no coz?
Trzeba sie dopatrywac przeroznych rzeczy , bo byc to nie moze prawdziwe.

Jezeli narazanie siebie przy  odkrywaniu  klamstw , matactw , oszustw z roznych systemow jest objawem nienawisci bezwarunkowej do ludzi? To dosyc dziwne wnioski , ale coz?

Widzisz wiekszoscia ludzi mozna manipulowac , mna nie , wiekszosc ludzi mozna zastraszyc , mnie nie.

U wiekszosc ludzi mozna przekodowac system wartosci , u  mnie nie.

Tym sie roznie od wiekszosci ludzi niczym poza tym. Gdybym nie byla wlasnie taka , nie mogla bym robic tego co robie.

Moim zadaniem jest pokazywac , odkrywac , odslaniac wszystko co niesie falsz i oblude , manipulacje i okrucienstwo.

Ludzie na swoj sposob beda  korzystali , lub nie  beda korzystali z tej wiedzy.
Chory system sie broni , pomimo ewidetnego zla czynionego nadal probuje odwracac uwage.

Na ziemi wszystko czyni sie ludziom przez ludzi inaczej byc nie moze. Tak wiec krzywdzeni byli i sa ludzie a inni ludze w imie tego systemu zrobia wszystko by temu zaprzeczyc. By mogl on trwac nadal.

Trzeba w koncu zrozumiec iz Stworca oraz wszystkie wartosci dobra to jedno a religijne przekrety sluzace  systemowi i okreslonej grupie ludzi to drugie.

Kiara :) :)

ps. Naprawde nie wzruszaja mnie takie opinnie na moj temat , kazdy moze pisac co mu sie tylko podoba.

 Opisywany przez Ciebie Ptaku proces ma trochĂŞ innÂą konotacjĂŞ, choĂŚ niewÂątpliwym faktem jest, Âże (jak piszesz) chodzi tutaj  o uwolnienie siĂŞ od negatywnych aspektĂłw, gdzie owe aspekty reprezentujÂą pola energii zaweÂżajÂące naszÂą ÂświadomoœÌ kilku myÂślowych schematĂłw !!!

Zasadniczo chodzi tu  o zrozumienie faktu, Âże wszelkie emocje jak lĂŞk, poczucie winy, depresja, wstyd, frustracja itd...itp.  nie sÂą wcale zÂłe, lub (jak piszesz) rozwalajÂące, a rozwalajÂące jest tylko takie o nich myÂślenie, czyli ich osÂądzanie...

Czyli mamy do czynienia z mechanizmmi obronnymi, ktĂłre nie pozwalajÂą
 zaakceptowaĂŚ swoich wÂłasych uczuĂŚ.
WiĂŞc zmiana stosunku do zaszÂłych faktĂłw polega na zrozumieniu, Âże coÂś wczeÂśniej osÂądziliÂśmy jako zÂłe, lub krzywdzÂące, gdzie w istocie osÂądziliÂśmy NIE zdarzenie lub sytuacjĂŞ, lecz osÂądziliÂśmy tylko wÂłasne emocje. ???
PrzykÂład : jeÂśli napiszĂŞ, Âże Ptak wypisuje bzdury na internetowych forach moÂże wywoÂłaĂŚ to na poziomie biologicznej homeostazy okreÂślone emocje.Nie ma to nic wspĂłlnego z prawdÂą, lecz ma wiele wspĂłlnego z przesÂądem ( przed -sÂądzimy) jednak moÂżesz poczuĂŚ siĂŞ pokrzywdzona  i niesÂłusznie osÂądzona i  poczuĂŚ siĂŞ Âźle, poniewaÂż wywoÂła to konflikt wewnĂŞtrzny.
Ale, przecieÂż Âżadna czyjaÂś  opinia i zdanie nie moÂże mieĂŚ na nas Âżadnego wpÂływu i nie wywoÂła Âżadnych emocji, jeÂżeli tylko bĂŞdziemy posiadaĂŚ odpowiednie poczucie swojej wÂłasnej wartoÂści....!

W psychologicznych teoriach psychodynamicznych, proces nieÂświadomego przypisywania wÂłasnych przekonaĂą, wartoÂści lub innych procesĂłw subiektywnych innym, powoduje reakcjĂŞ zwrotnÂą...
Ta reakcja zwrotna w postaci ró¿nych ¿yciowych zdarzeù wywo³uje u nas w³aœnie emocje.A te emocje powoduj¹, ¿e czujemy siê Ÿle, czuje siê nawet podle i koniec koùcem wszystko os¹dzamy jako z³e i spychamy to ze swojej œwiadomoœci do... podœwiadomoœci.
Rozpoczynamy proces tÂłumienia swojej wÂłasnej osoboÂści, swojego wÂłasnego pola  Âżycia, walczÂąc ze swoim wÂłasnym doÂświadczeniem.
A takie postĂŞpownie prowadzi wprost do chorĂłb, psychoz i  przedwczesnej Âśmierci.

WiĂŞc na czym polega uwolnienie sie od ''negatywnych'' aspektĂłw ?

Polega na : zrozumieniu tego co siĂŞ dziaÂło i nie osÂądzaniu ich jako ''negatywne''.

WedÂług  zaÂłoÂżeĂą psychoanalizy treÂści uznane, osÂądzone jako zÂłe, niekorzystne, lub krzywdzÂące sÂą natychmiast  wypierane ze ÂświadomoÂści i funkcjonujÂą dalej w podÂświadomych warstwach osobowoÂści ujawniajÂąc siĂŞ w postaci projekcji (realnych zdarzeĂą w naszym Âżyciu) i  prowadzÂąc wprost dalej do nieadekwatnej interpretacji zdarzeĂą.
WiĂŞc, czy moÂżemy siĂŞ dziwiĂŚ, Âże tylu naukowcĂłw pracuje w wojskowych laboratoriach wymyÂślajÂąc coraz to nowsze i doskonalsze rodzaje broni do zabijania.Czy moÂżemy siĂŞ zatem dziwiĂŚ GMO, systemom wÂładzy, kontroli, przemocy, czy moÂżemy siĂŞ dziwiĂŚ temu, Âże 80 milionĂłw ludzi umiera z gÂłodu  skoro tworzÂą jÂą wÂłaÂśnie tacy ludzie, ktĂłrych Âżycie opiera siĂŞ na lĂŞku i agresji. Boisz siĂŞ wiĂŞc atakujesz. Walczysz, chcesz dominowaĂŚ, zdobywaĂŚ po to tylko, aby zapewniĂŚ sobie poczucie bezpieczeĂąstwa.

Bez najmniejszej przesady moÂżna powiedzieĂŚ, Âże planete ZiemiĂŞ zamieszkujÂą istoty, gdzie ich Âżycie jest relatywnie lustrzanym odbiciem ich wÂłasnych iluzji i projekcji - menadrĂłw myÂśli i strachu.....
Mamy, wiêc wspania³e technologie, wspania³¹ naukê, kulturê, sztukê, wspania³e biznesy, a druga strona tego samego ''z³otego'' medalu przedstawia ¿a³osn¹ rozpacz.
Przedstawia ÂżebrakĂłw woÂłajÂących o pomoc.....!
StÂąd tyle niepokojĂłw, wojen, nienawiÂści, walki, stÂąd tyle chorĂłb, patologii, gÂłodu, nĂŞdzy i ÂścieÂżek zalanych Âłzami.....

Zrozumienie procesĂłw dotyczÂących nieÂświadomych przekonaĂą o sobie samym, Âświecie i wszechÂświecie, a zarazem  uwolnienie  siĂŞ od nich stanowi zatem punkt wyjÂścia z tego... Matrixa.
Problem  polega na tym, Âże dotyczy to jak na razie znikomej czĂŞÂści populacji ludzkoÂści...
Wystarczy posÂłuchaĂŚ codziennych wiadomoÂści, aby siĂŞ o tym przekonaĂŚ.
WiĂŞc, kto ma uszy do sÂłuchania niechaj sÂłucha...


 

A raczej opisujesz (nie tylko w tym zresztÂą temacie) jak TY to widzisz, swoje subiektywne zdanie. Nic wiĂŞcej.


Twoja wola. Masz przecie¿ prawo do skostnienia i bycia g³uch¹ na g³osy innych, zamykaj¹c siê we w³asnym œwiatopogl¹dzie i nie dopuszczaj¹c nawet mo¿liwoœci, ¿e jest b³êdny. Ka¿dy cz³owiek ma to prawo, i nikt Ci go odbieraÌ nie chce.


Po prostu ludzie zauwa¿aj¹ rozstrza³ miêdzy Twoimi teoriami o mi³oœci bezwarunkowej i Twoim pa³aniem nienawiœci¹ do KK. Jeœli Ty nie widzisz tu paradoksu - có¿, mo¿e kiedyœ to przepracujesz i zobaczysz. Nikt nie zmusza.


No dosÂłownie jak mickiewiczowska "Polska Chrystusem narodĂłw".

ZresztÂą, kolejna zgrabna manipulacja z Twej strony. Nie "objawem nienawiÂści DO LUDZI", ale, objawem nienawiÂści do KK jako instytucji.


Nie wiem, jak z TwojÂą miÂłoÂściÂą bezwarunkowÂą, ale ego to Ty masz jak stÂąd na KsiĂŞÂżyc...


Tak, bo chory system dosta³ kopniaka w zadek. I wyci¹gn¹³ lekcjê na przysz³oœÌ - nie chce z jednej choroby wpaœÌ w drug¹. Dlatego broni siê, by z jednej nienawiœci nie popaœÌ w drug¹ - tym razem wzglêdem siebie samego.

Wybacz, Kiaro, ale nienawiÂściÂą z nienawiÂściÂą nie wygrasz.


Inni jeszcze podburzajÂą tÂłumy, wytwarzajÂąc jeszcze wiĂŞksze pokÂłady nienawiÂści. Trudno powiedzieĂŚ, co gorsze...


Trzeba w koùcu zrozumieÌ, ¿e ¿ywi¹c (i potêguj¹c, przez g³oszenie) chor¹ nienawiœÌ do tych systemów, stajesz siê identyczna, jak te systemy.

Ale có¿, powiem Ci s³owami, którymi czêsto sama szafowa³aœ: do zrozumienia tego trzeba duchowo dojrzeÌ. Ka¿dy patrzy z poziomu swojego w³asnego rozwoju.

OOho , wloÂżylem "kij w mrowisko".. ale to dobrze. BĂŞdĂŞ bronil swojego TERAZ :)

Szmerze  piszesz :
CytujÂąc mnie
twierdzÂąc, Âże  : ...

Wydaje mi siĂŞ, Âże na rzeczywistoœÌ patrzymy z ró¿nych punktĂłw widzenia. TwĂłj punkt widzenia opiera siĂŞ wylÂącznie o umysl i budowanie toÂżsamoÂści w Âświecie taktowanym czasem. CoÂś wynika z czegoÂś. 1+1 =2 . To jest program, ktĂłry funkcjonuje i ktĂłremu siĂŞ poddajemy od urodzenia. MĂłj punkt widzenia wynika z przeniesinia uwagi w kierunku , nazwijmy to - kwantowym. RzeczywistoœÌ jest nieokreÂślona, jest zbiorem splÂątanych stanĂłw kwantowych, ktĂłre dopiero REDUKUJEMY do stanĂłw oznaczonych. Redukujemy wedlug czego  ? wedlug programĂłw funkcjonujÂących w umyÂśle. Umysl traktuje rzeczywistoœÌ w sposĂłb ciÂągly ,jak film na ekranie. To jest czêœÌ prawdy w ktĂłrej teraÂźniejszoœÌ jest , jak mĂłwisz - mgnieniem, niemalÂże nie istnieje. Ale naukowcy ( Stuart Hameroff quantuumconsciousness.org) dowodzÂą, Âże tak na prawdĂŞ rzeczywistoœÌ, ani czas nie sÂą ciÂągle. To jest impulsywne , jakby klatka po klatce , wyÂświetlanie zredukowanych stanĂłw kwantowych. WylÂącz umysÂł i zanurzysz siĂŞ w TERAZ. Tak na prawdĂŞ robisz to kaÂżdej nocy. Idziesz spaĂŚ, tracisz upÂływ czasu, wy³¹czasz umysÂł, budzisz siĂŞ -w³¹czasz - jakbyÂś dopiero co zasn¹³ - to subiektywne uczucie postrzegane za pomocÂą umysÂłu. Tak na prawdĂŞ TwĂłj metabolizm i aktywnoœÌ mĂłzgu zmieniajÂą zupeÂłnie czĂŞstotliwoœÌ taktowania. ÂŚpiÂąc nie starzejesz siĂŞ w tempie co sekunda, wszystko zwalnia. TĂŞ umiejĂŞtnoœÌ, jakby Âświadomego Âśnienia , posiedli medytujÂący mnisi. Zmierzono ich fale mĂłzgowe i wyglÂąda na to, Âże ich postrzeganie czasu zwalnia, a w kaÂżdym razie nie przebywajÂą w tej samej czĂŞstotliwoÂści co obserwujÂący naukowiec.
W rzeczywistoÂści kwantowej nie ma nastĂŞpstwa 1+1=2. Nie ma teÂż stagnacji 1,1,1,.. sÂą wszystkie moÂżliwoÂści jednoczeÂśnie, to nazywam TERAZ.

Z perspektywy kwantowego TERAZ  liczbĂŞ  999 osiÂągamy bez poÂśrednictwa sumowania poprzednich wynikĂłw. W praktyce  przypomina proces afirmacji. Ludzie nakreÂślajÂą obraz siebie, jakiego pragnÂą, szczĂŞÂśliwego, bogatego, radosnego i , jeÂśli sÂą konsekwentni - takimi siĂŞ stajÂą. Nie musi byĂŚ po temu Âżadnych poszlak, moÂżesz  byĂŚ biedny i schorowany, ale wizualizujesz siebie jako zdrowego i opÂływajÂącego w obfitoœÌ i takim siĂŞ stajesz. Dzieje siĂŞ tak, poniewaÂż wywoÂłujesz ( redukujesz ) okreÂślony stan z jednoczeÂśnie wystĂŞpujÂących wszystkich moÂżliwych stanĂłw kwantowych. NastĂŞpnie wydarza siĂŞ sekwencja zdarzeĂą, ktĂłra do tego punktu oczekiwanego CiĂŞ doprowadza. ZdajĂŞ sobie sprawĂŞ, Âże ciĂŞÂżko Ci w to uwierzyĂŚ, bo musiaÂłbyÂś zrezygnowaĂŚ ze swojej toÂżsamoÂści wynikajÂącej z przeszÂłoÂści, a Ty jÂą po prostu w sobie dopieszczasz nie przyjmujÂąc niczego nowego. RozwĂłj oparty na przeszÂłoÂści jest pozornie jedynie sÂłuszny, ale jest iluzoryczny. Jest ÂściÂśle okreÂślony i w miarĂŞ przewidywalny, oparty na oprogramowaniu, ktĂłre przyczepiÂło siĂŞ do Ciebie w dzieciĂąstwie ( szkolÂą, religia, wychowanie, tradycja ) . Nie ma w tym nic niewÂłaÂściwego, bo w koĂącu Âżyjemy w Systemie, ktĂłry oparty jest na umownych kwestiach , oprogramowaniu, ktĂłre ludzie sami wymyÂślili uwaÂżajÂąc, Âże na danym moment bĂŞdzie ono najlepsze dla wszystkich. Ale nie jest ono niezmienne. IstniaÂło oprogramowanie pt "komuna" teraz mamy krwioÂżerczy kapitalizm.
Jak juÂż pisaÂłem , to jest pozorny rozwĂłj. RozwĂłj zaplanowany, oparty na toÂżsamoÂści oraz umyÂśle. JeÂślibyÂś zdoÂłaÂł kiedyÂś oderwaĂŚ siĂŞ od swojego umysÂłu i toÂżsamoÂści, jeÂślibyÂś sprĂłbowaÂł poobserwowaĂŚ je, to na pewno zadaÂłbyÂś sobie pytanie KIM jest ten, ktĂłry obserwuje siebie ? Jak funkcjonuje ten ktoÂś-obserwator, czy istnieje tam czas i nastĂŞpstwo zdarzeĂą ? I moÂże zapragn¹³byÂś przenieœÌ swojÂą uwaÂżnoœÌ z toÂżsamoÂści okreÂślonej sumÂą przeszÂłych momentĂłw w rzeczywistoœÌ Jam Jest, wiecznego TERAZ peÂłnego nieskoĂączonych moÂżliwoÂści . I z tego nowego  poziomu zacznij redukowaĂŚ stany kwantowe. Ale to wymaga nieco wysiÂłku i zrozumienia, a nade wszystko, oderwania siĂŞ od ciÂągÂłoÂści swojej toÂżsamoÂści, od umysÂłu, ktĂłry jest tylko narzĂŞdziem, a nie TwojÂą istotÂą. NajpiĂŞkniejsze jest to, Âże mamy zawsze wybĂłr. PozostaĂŚ w nurcie czasu odÂświeÂżanego z czĂŞstotliwoÂściÂą 40 hz, albo zmieniĂŚ postrzeganie. :)

Kiaro

Ogl¹da³aœ film pt "Misja" z Robertem De Niro ? Ten¿e aktor gra³ rolê okrutnego handlarza niewolników. W akcie zemsty po odkryciu zdrady zabi³ swojego brata. Ten czyn tak go porazi³, ¿e chcia³ siê od tego uwolniÌ, zapakowa³ cale swoje ¿elastwo, zbroje, miecze inne gad¿ety do wora i wyruszy³ z tym bezbronny w góry wraz z misjonarzami. Tam w górach oddaje siê w rêce tych, których kiedyœ ³owi³ jako handlarz. Ale oni zamiast go zar¿n¹Ì wybaczaj¹ i przyjmuj¹ jak cz³owieka do misji.
Czy przykÂładajÂąc tu rozumowanie Szmera przeszÂłoœÌ zadecydowaÂła o kolejnym kroku bohatera? PrzecieÂż zostaÂł uksztaÂłtowany, jego Âżycie byÂło wyzute z litoÂści, z czÂłowieczeĂąstwa, posun¹³ siĂŞ aÂż do tego, Âże zabija brata i teraz .. SKÂĄD pojawia siĂŞ impuls zadoœÌuczynienia ? PrzecieÂż wczeÂśniej tego nie byÂło, nie byÂło Âżadnych poszlak, aby siĂŞ to pojawiÂło  .. Pewne zdarzenie odziera nagle  czÂłowieka z caÂłej jego toÂżsamoÂści, wytrÂąca go z jego "ja". Cala , z takim trudem budowana , fasada oparta o przeszÂłoœÌ sypie siĂŞ nagle, oglÂądasz siebie, jak kogoÂś caÂłkowicie obcego, zanurzonego w nieznanym Âświecie , a kiedy wracasz do "siebie" postanawiasz wszystko zmieniĂŚ. Przemiana dzieje siĂŞ nagle wÂłaÂśnie w TERAZ, nawet za cenĂŞ groÂźby utraty wÂłasnego Âżycia. OlÂśnienie, zrozumienie - one nie wymagajÂą kontynuacji czasoprzestrzennej. To siĂŞ wydarza natychmiast i nagle staje siĂŞ wszystko oczywiste.  

Tenebrael piszesz

To siĂŞ trochĂŞ mylisz Tene moim zdaniem. Leciutko Ci przychodzi stwierdzenie, Âże "instytucjĂŞ tworzÂą ludzie" i szybciutko przechodzisz nad tym do porzÂądku dziennego, jakby instytucja to byÂła Âżywa istota.
Przyjrzyjmy siĂŞ temu, nad czym przemykasz dalej - otó¿ fakt, ludzie tworzÂą na przykÂład zbiĂłr praw i obowiÂązkĂłw. Konkretni ludzie. Dotyczy to rĂłwnieÂż instytucji KoÂścielnej ( sobĂłr i Konstantyn ) . PowoÂłujÂą instytucjĂŞ i postanawiajÂą, Âże bĂŞdzie ona wyroczniÂą w zakresie pewnych sfer Âżycia czÂłowieka. Od tego momentu to reguÂła okreÂśla prawa czÂłowieka, a nie jakiÂś tam sĂŞdzia, czy PapieÂż. MoÂżesz odwoÂłaĂŚ sie od kaÂżdego osÂądu powoÂłujÂąc siĂŞ na regu³ê, ktĂłra ma ÂścisÂły zapis i jest obojĂŞtna na ludzkie widzimisiĂŞ pana ksiĂŞdza, krĂłla czy prezydenta. Istnieje Konstytucja, ktĂłra okreÂśla prawa i obowiÂązki. Konstytucja to zapis umowny, ktĂłremu siĂŞ podporzÂądkowujemy bo ufamy, Âże nas obroni . PowoÂłujemy organy do egzekucji tych praw. Ufamy , Âże obroniÂą nas przed "innym ja". W taki oto sposĂłb Instytucje funkcjonujÂą jako twory nadrzĂŞdne wobec Âżycia czÂłowieka. W zaleÂżnoÂści od sytuacji Prawo moÂże nawet odebraĂŚ Ci Twoje mienie , pozbawiĂŚ wolnoÂści (np zagroÂżenie epidemiÂą ) , a nawet odebraĂŚ prawo do Âżycia ( wojna ) , w imiĂŞ rzeczywistego lub wykreowanego sztucznie zagroÂżenia.  Dlatego nie pisz mi, Âże Instytucje zale¿¹ od ludzi. Owszem, to ludzie mogÂą je zmieniĂŚ , albo nawet zlikwidowaĂŚ instytucjĂŞ, ale muszÂą mieĂŚ ku temu przesÂłanki. JeÂśli Âżyjemy w zagroÂżeniu i strachu przed "innym ja" to nie zmienimy nic i pozostawimy rzÂąd dusz w rĂŞkach narzĂŞdzia, ktĂłre sami stworzyliÂśmy. BĂŞdzie tak dopĂłki bĂŞdziemy tkwili w  poczuciu rozdzielenia od innych ludzi - w poczuciu braku jednoÂści , w poczuciu permanentnego zagroÂżenia . To jest gwarant istnienia Instytucji.  JeÂśli nie bĂŞdziemy siĂŞ musieli niczego obawiaĂŚ,albo uzyskamy bezpoÂśredni dostĂŞp do Praw Kosmicznych,  to po co nam bĂŞdzie instytucja ?

No wÂłaÂśnie - przystajÂą do Instytucji zorganizowanej okreÂślonymi prawami, reguÂłami , dogmatami i kanonami zachowania. PrzystajÂą i poruszajÂą siĂŞ wg tychÂże reguÂł, bo juÂż na samym wstĂŞpie skÂładajÂą przysiĂŞgĂŞ wiernoÂści i posÂłuszeĂąstwa.

KK sam siebie traktuje jako monolit , co wielokrotnie podkreœla i nic tu nie zmieni Twoje, czy moje zdanie na ten temat. Istnieje prawo kanoniczne i boskie prawo, do którego KK uwa¿a , ze ma wy³¹czny dostêp w sensie jego interpretacji. Mo¿esz uznaÌ to za bezzasadne, ale wtedy nie ma ju¿ potrzeby zasilania tej Instytucji .

I-szy SobĂłr i wola cesarza Konstantego  - to w przypadku KK.
Owszem sÂą teÂż religie oparte na charyzmie swoich przywĂłdcĂłw, ale to inna para kaloszy.Charyzmatycznemu szamanowi oddawano czeœÌ i wÂładzĂŞ, bo tÂłumaczyÂł ludziom rzeczy i zjawiska dla nich niewytÂłumaczalne i niezrozumiale. Z braku innych pomys³ów przyjmowano te, ktĂłre im przedstawiaÂł szaman za prawdziwe i jedynie obowiÂązujÂące, bo to porzÂądkowaÂło Âświat dookoÂła i czyniÂło Âżycie Âłatwiejszym . ÂŚwiat siĂŞ stawaÂł  przez to bardziej przyjazny i zrozumiaÂły.
j/w . Inicjator byÂł tylko kimÂś, kto potrafiÂł siĂŞgn¹Ì dalej, g³êbiej  w naturĂŞ rzeczywistoÂści. To czy wykorzystywaÂł tĂŞ wiedzĂŞ dla swoich celĂłw, czy dla dobra ogó³u to zupeÂłnie inna sprawa .

No dobrze, mo¿esz wierzyÌ sobie w naturalnoœÌ oraz neutralnoœÌ religii. Jak dla mnie to jest Twoja sprawa. Mnie w to nie mieszaj. Jak dot¹d religie nie zmieni³y œwiata na lepsze miejsce do ¿ycia i to jest dla mnie wystarczaj¹ce kryterium, aby ich nie zasilaÌ.

Tene , mo¿esz udawaÌ, ze dowodów na celowe manipulacje nie ma, bo s¹ Ÿród³a i literatura, które bagatelizuj¹ dzia³anie œwiêtej inkwizycji, oraz zbrodnie pope³niane na ludziach ( w tym wy¿ynanie ca³ych narodów -Katarzy ) w imiê jedynej wiary. Mo¿esz wierzyÌ na prawdê w to,co chcesz i komu chcesz wierzyÌ. Nic mi do tego. Ja nie lekcewa¿ê ¿adnych Ÿróde³ . Jeœli nawet tylko 10% z okropnoœci, których dopuszcza siê ta czy inna religia w imiê Jedynego Boga jest prawd¹ to ju¿ jest sygna³, ¿e coœ jest nie tak i nie ma co chowaÌ g³owy w piasek.. ale to tylko moje zdanie ..

pozdrawiam

Silver, nie wiem czy CiĂŞ dobrze zrozumiaÂłam, ale stosujÂąc siĂŞ do tego co piszesz, nie powinniÂśmy osÂądzaĂŚ np. wojny jako coÂś zÂłego, bo wychodzi na to, Âże osÂądzamy wÂłasnÂą reakcjĂŞ, emocjĂŞ, ktĂłra nie moÂże byĂŚ zÂła?
Ale, co w takim razie z samÂą wojnÂą? Jest dobra?
Dlaczego teÂż tak bardzo boli CiĂŞ ÂśmierĂŚ niewinnych dzieci umierajÂących z gÂłodu i pragnienia? PrzecieÂż rozumiesz proces psychologiczny, jaki w zwiÂązku z tym zachodzi w Tobie. A jednak boli.

Za³ó¿my, Âże  poradziÂłeÂś sobie ze swymi emocjami, Âże juÂż nie myÂślisz o nich jako zÂłe i rozwalajÂące, ale problem wojen, czy Âśmierci dzieci pozostaÂł. I aby mu przeciwdziaÂłaĂŚ, trzeba mieĂŚ jakiÂś tego osÂąd zgodny z wÂłasnym systemem wartoÂści, bo tylko do niego moÂżemy siĂŞ odnieœÌ w swoim widzeniu Âświata.

Zatem, nadal wojnĂŞ postrzegaĂŚ bĂŞdziemy jako zÂło, ale juÂż bez emocjonalnych konotacji. ChociaÂż nie wiem, czy do koĂąca jest to moÂżliwe, bo jednak czÂłowiek, to nie maszyna i kaÂżda wojna bĂŞdzie w nas poruszaĂŚ jakieÂś struny. To tak, jakby caÂłe doÂświadczenie ludzkoÂści budziÂło w nas pamiĂŞĂŚ zwiÂązanÂą z wojnami. PrzywoÂływaÂło na myÂśl wizje Âśmierci, zniszczenia, chaosu itp.
Czy naprawdĂŞ moÂżna caÂłkowicie pozbyĂŚ siĂŞ lĂŞku z tym zwiÂązanym? Czy, gdyby wybuchÂła teraz III wojna Âświatowa byÂłbyÂś w stanie byĂŚ radosny i harmonijny? Czy jednak momentalnie oÂżyÂłyby uÂśpione demony?

Czyli chodzi o to, by jednak prze¿ywaÌ emocje, ale bez ich os¹dzania jako z³e? I jednoczeœnie mieÌ ogl¹d/os¹d ró¿nych zdarzeù wg w³asnego systemu wartoœci.
Czy to chciaÂłeÂś powiedzieĂŚ?

Witam.

CiĂŞÂżko bĂŞdzie mi siĂŞ ustosunkowaĂŚ do tych treÂści ale co do tematu.

Przesz³oœÌ to prze¿ycia, doœwiadczenia itd. dlaczego mamy siê tego pozbywaÌ to chore, absurdalne. Okej wa¿ne jest aby ¿yÌ tu i teraz poniewa¿ dziêki temu idzie siê do przodu ale nie zapominajmy o tym co by³o, identyfikowanie siê z przesz³oœci¹ na sta³e nie jest dobre, ale zapominanie to tragizm.

CzÂłowiek potrzebuje tego choĂŚby po to aby normalnie funkcjonowaĂŚ. KaÂżdy ma prawo do swoich poglÂądĂłw, a co do dyskusji powinna byĂŚ merytoryczna.

Przesz³oœÌ to prze¿ycia, doœwiadczenia bez których nie mo¿na ¿yÌ. Jest wiele takich rzeczy, które chcia³bym pamiêtaÌ bo s¹ dla mnie wa¿ne, czemu mam siê odcinaÌ od tego?

Czy to jest zÂłe, dobre, szare?Jakie?

Wydaje mi siê ¿e bez sensowne jest wg. dywagowanie na temat przesz³oœci, bo indywidualizm jednostki i niezale¿noœÌ tworz¹ ró¿nych ludzi.

EAST:


Te¿ nie do koùca masz racjê. Jeœli ju¿ mówimy o KK - w KK na przestrzeni dziejów zasz³y naprawdê spore zmiany. Wystarczy, ¿e porównasz podejœcie KK ze œredniowiecza i czasów wspó³czesnych. Zobaczysz, ¿e kiedyœ KK koncentrowa³o siê mocno na "srogim" obliczu ich Boga. Dzisiaj o wiele bardziej (choÌ nie w pe³ni) koncentruje siê na obliczu "mi³osiernym". Kiedyœ te¿ inn¹ role mieli kap³ani, bardziej byli traktowani jako indywidualne wyrocznie i przewodnicy. Najbardziej widoczn¹ jest zmiana np liturgii za czasów JP2. Przedtem Bibliê odczytywano jedynie po ³acinie, co sprawia³o, ¿e KK, poprzez kazania, by³o w zasadzie jedynym dostawc¹ wiary. Obecnie Biblia jest czytana w jêzyku ojczystym i t³umaczona.

Instytucja siĂŞ zmienia. Dlaczego? Bo zmieniajÂą siĂŞ LUDZIE. Bo sama instytucja zaleÂży od ludzi. Nie jest monolitem, nie jest tworem samym w sobie. Jej ksztaÂłt, czy ten oficjalny, czy teÂż nieoficjalny (coÂś, co nazywam "klimatem" instytucji) zaleÂży w duÂżej mierze od ludzi tÂą instytucjĂŞ tworzÂących. Dlatego mĂłwienie o instytucji w oderwaniu do tworzÂących jÂą osĂłb wydaje mi siĂŞ maÂło sensowne.

To samo tyczy siĂŞ, przytoczonej przez Ciebie, Konstytucji. PrzecieÂż Konstytucja zmieniaÂła siĂŞ jeszcze za naszych czasĂłw, z tej PRL'owskiej w nowÂą, innÂą formĂŞ.

Ty widzisz to jako zale¿noœÌ dwusk³adnikowa: INSTYTUCJA --> LUDZIE, z jednym kierunkiem zale¿noœci.

Ja widzĂŞ to jako ciÂągÂły okrĂŞg wpÂływu INSTYTUCJA --> CZÂŁOWIEK --> INSTYTUCJA --> CZÂŁOWIEK, z zapĂŞtlonymi koĂącami.

Instytucja jest jednoczeÂśnie tworem ludzkim, ktĂłry wpÂływa na ludzi, ale jednoczeÂśnie ludzie wpÂływajÂą na instytucje. Nie jest dawcÂą praw, a ich przekaÂźnikiem, filtrem.


Ale dlaczego tÂą przysiĂŞgĂŞ skÂładajÂą? GdyÂż widzÂą w instytucji sens. Instytucja jest wiĂŞc nie tyle DAWCÂĄ praw, ktĂłre czÂłowiek ma wyznawaĂŚ. CzÂłowiek najpierw wyznaje takie, a nie inne zasady, a potem przystaje do instytucji, ktĂłrej prawa sÂą zgodne z jego wÂłasnymi (lub, w przypadku KK, instytucji "od urodzenia", odchodzi z niej, faormalnie czy nie, gdy jego etos nie licuje z etosem instytucji).

To nieco jak przystanie do partii politycznej. Przystajesz do niej, gdyÂż Twoje poglÂądy sÂą podobne do poglÂądĂłw partii, a gdy przestajÂą byĂŚ - dochodzisz.


A ludzie przystajÂą do/pozostajÂą w KK, gdyÂż uwaÂżajÂą, Âże jest to prawda, Âże rzeczywiÂście ta instytucja ma racjĂŞ. Ci, ktĂłrzy siĂŞ z tym nie zgadzajÂą odchodzÂą (albo formalnie, przez apostazjĂŞ, albo zaprzestajÂąc praktyki duchowej, czy podejmujÂąc innÂą - jak choĂŚby ja).

Instytucja nie jest organem nadajÂącym prawa. To ludzie przystĂŞpujÂą do instytucji, gdyÂż zgadzajÂą siĂŞ, Âże te prawa sÂą dobre.


Tak. Jednak ¿eby ten sobór móg³ mieÌ miejsce, musia³y wczeœniej istnieÌ ró¿norakie sekty chrzeœcijaùskie. Aby mog³y istnieÌ, musia³ wczeœniej istnieÌ g³osiciel religii (tu - Jezus, nieistotne, kim by³ w rzeczywistoœc). A ¿eby on móg³ g³osiÌ, musia³a wczeœniej istnieÌ podstawa - Judaizm. A ¿eby Judaizm...itd.

Powstanie oficjalnego KoÂścioÂła z oficjalnÂą doktrynÂą nie byÂło poczÂątkiem religii. Religia istniaÂła wczeÂśniej, zmieniajÂąc powoli formĂŞ, od poczÂątkĂłw Judaizmu do dzisiejszego ChrzeÂścijaĂąstwa. Nie wiemy natomiast, gdzie byÂł poczÂątek Judaizmu - i czy jego powstanie byÂło skutkiem celowego dziaÂłania, czy teÂż samoistne.


ZupeÂłnie nie to miaÂłem na myÂśli. Znowu uparcie trzymasz siĂŞ tego jednego przywĂłdcy, inicjatora. A inicjatora czy przywĂłdcy wcale nie musiaÂło byĂŚ, aby powstaÂła religia.

Chodzi mi o mechanizm samoistnego tworzenia siĂŞ wierzeĂą, mitologii, instytucji etc.

Przyk³adem dobrze to pokazuj¹cym jest powstanie systemu pieniê¿nego. Czy system ten zosta³ intencjonalnie stworzony? Nie. Po prostu ludzie po¿yczali pieni¹dze innym, lub je deponowali. Po pewnym czasie okaza³o siê, ¿e praktyka ta pojawi³a siê w ró¿nych miejscach, w ró¿nych formach. Potem ludzie zamo¿niejsi, maj¹cy posiad³oœci w ró¿nych czêœciach swiata, dawali kwitki potwierdzaj¹ce depozyt, i umo¿liwiaj¹ce jego odbiór w innej "filii", ni¿ ta, w której by³y zdeponowane. Po pewnym czasie sta³o siê to tak powszechne, ¿e ludzie czêsto zamiast p³aciÌ z³otem, p³acili papierkami, oznaczaj¹cymi mo¿liwoœÌ odebrania depozytu. Pomijaj¹c kolejne kroki, powoli, stopniowo, przekszta³ci³o siê to w wygodny system papierków, które same w sobie mia³y "wartoœÌ" - wartoœÌ kiedyœ, dawno wp³aconych depozytów w kruszcu. Handel wymienny powoli zast¹piony zosta³ systemem pieniê¿nym.

ZauwaÂż teraz - jest to skomplikowany system, po³¹czony z systemem bankowym. Czy jednak byÂł tu jakiÂś mistyczny "inicjator"? NIE. Nikt nie miaÂłw  tym Âżadnego dalekosiĂŞÂżnego CELU - po prostu, z prostego uproszczenia ewoluowaÂło to do systemu, ktĂłry jest podstawÂą funkcjonowania na caÂłym prawie Âświecie.

Podobnie mog³o byÌ z religiami - ludzie podobnie myœl¹cy zbierali siê, rozmawiali, dyskutowali, powoli i delikatnie ujednolicaj¹c swoje pogl¹dy. Z prostych, indywidualnych i zró¿nicowanych wierzeù mog³¹ powstaÌ jednolita, shierarchizowana religia. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego.


Nie zgodzĂŞ siĂŞ. inicjatora wcale byĂŚ nie musiaÂło. A jeÂśli byÂł, bynajmniej nie musiaÂł celowaĂŚ w przyszÂłosĂŚ, czy nawet mieĂŚ jakiejkolwiek ÂżyÂłki do przewidywania.

Innymi s³owy, zak³adasz celowoœÌ - a celowoœci wcale nie musia³o byÌ, podobnie jak jednego inicjatora.


East, nie kopiuj Kiary. Nie rĂłb z dyskusji sprawy osobistej. Rozmawiamy O SYSTEMACH religijnych, a nie W AGITACJI/DYSAGITACJI tych systemĂłw.

A co do wiary w neutralnoœÌ - nie twierdzĂŞ, Âże obecne religie sÂą DOBRE czy NEUTRALNE. Ale jednoczeÂśnie nie chcĂŞ popadaĂŚ w skrajnoœÌ i ad hoc zakÂładaĂŚ, Âże ZÂŁO religii byÂło czymÂś zamierzonym, zainicjowanym, celowym. Bo po prostu nie ma na to dowodĂłw, i tyle. 


Widzisz, East, to znowu subiektywizm. Dlaczego zakÂładasz, Âże pewne ÂźrĂłdÂła BAGATELIZUJÂĄ zbrodnie KoÂścioÂła, a nie, Âże inne je WYOLBRZYMIAJÂĄ? Moim zdaniem to skok z jednej skrajnoÂści w drugÂą.

A co do dowodów na MANIPULACJÊ - to wyka¿ mi, ¿e Ko¶ció³ manipulowa³ lud¼mi. Przy czym zaznaczam - manipulacja to ¦WIADOME wprowadzanie w b³±d. Wiêc samo stwierdzenie, ¿e np Papie¿ kaza³ kogo¶ zabiæ w imiê wiary, nie starczy. Musia³by¶ wykazaæ, ¿e zrobi³ to, jednocze¶nie wierz±c, ¿e ta wiara jest nies³uszna. Inaczej nie bêdzie to ju¿ manipulacja.


To dlaczego z gĂłry zakÂładasz, Âże ÂźrĂłdÂła mĂłwiÂące o niÂższym stopniu szkĂłd Inkwizycji po prostu BAGATELIZUJÂĄ sprawĂŞ? PrzecieÂż jest to lekcewaÂżenie ÂźrĂłdeÂł, ktĂłrego podobno nie robisz.

Ja rĂłwnieÂż nie bagatelizujĂŞ. UwaÂżam, Âże prawda leÂży gdzieÂś poÂśrodku.


Problem w tym, Âże obecnie, prĂłcz pewnych indywidualnych przypadkĂłw, trudno KoÂścioÂłowi zarzuciĂŚ ÂŚWIADOME (zaznaczam...) pchanie ludzi ku destrukcji. WierzÂą w to, w co wierzÂą, i wierzÂą, Âże jest to dobre. Chyba, ze wykaÂżesz, Âże hierarchowie wiedzÂą, Âże jest to zÂłe, i z premedytacjÂą (zaznaczam...) wciskajÂą to ludziom jako "dobre". Inaczej o manipulacji czy zÂłej woli mowy byĂŚ nie moÂże.

East, jakÂże piĂŞknie ogarniasz swoim umysÂłem tak skomplikowane na pierwszy rzut oka sprawy.
Bo co tak naprawdĂŞ trzyma nas w nabytej toÂżsamoÂści i ciÂągÂłoÂści zdarzeĂą, jak nie takie ich wÂłaÂśnie postrzeganie?  Wiara, Âże coÂś musi wynikaĂŚ z drugiego. Czyli realizacja programu.

A czym jest istota czÂłowieka? Czy nie jest ona wolna od wszelkich zaszÂłoÂści i zaleÂżnoÂści? Czy naprawdĂŞ nie mamy mocy stanowienia o sobie zgodnie z impulsem, wyobraÂżeniem, marzeniem? Czy musimy byĂŚ niewolnikami przeszÂłoÂści?

Jak myÂślisz, tak masz. Jak myÂślisz, takiego dokonujesz wyboru. I WszechÂświat tak CiĂŞ umiejscawia, albo w okreÂślonym ciÂągu zdarzeĂą, albo w wyjÂątkowoÂści twego olÂśnienia na wÂłasny temat.
Zdecydowanie wolê drug¹ opcjê, bo daje mi to ca³kowit¹ wolnoœÌ, pozwala na zrzucenie kajdan zale¿noœci. A ¿e to mo¿liwe, dowodzi tego nauka, mistyka i doœwiadczenia ¿yciowe wielu ludzi.
MoÂżna jednak  tkwiĂŚ w starym poglÂądzie i odliczaĂŚ kolejne liczby (nastĂŞpstwa zdarzeĂą). Wolna wola. 

no tak teoretycznie swiadomosc moze wplywac i na czas i na przestrzen..:) tz mozna byc kims innym, w innych okolicznosciach, podobne przyciaga podobne itd..

East, mi nie chodziÂło o program... musiaÂłem to po prostu w jakiÂś bardzo prosty i okrojony sposĂłb przedstawiĂŚ. Zdajemy sobie sprawĂŞ z tego Âże rozmawiamy o czymÂś bardziej zÂłoÂżonym niÂż ciÂąg liczb ;)
PóŸniej przeczytam wszystkie te d³ugie posty i bêdê broni³ swojego zdania :)

Dariusz,
DziĂŞki za nowy wÂątek bo temat jak najbardziej interesujÂący i jak widaĂŚ, duÂżo do powiedzenia jest w tym zakresie ;)

TAK.
Co wiĂŞcej..., wogĂłle nie osÂądzaĂŚ nie tylko emocji, ale niczego...
SÂądy wartoÂściujÂące niczego wogĂłle nie zmieniajÂą. KaÂżda bez wyjÂątku rzecz wymaga zrozumienia, a nie osÂądzania.To zrozumienie przynosi rozwiÂązanie, a nie odwrotnie.
Na przykÂład osÂąd, Âże wojna jest zÂła, pogarsza przecieÂż tylko jej okrucieĂąstwo...
Ale zrozumienie przyczyn wojen, przyczyn agresji jest drogÂą do rozwiÂązania problemu.
OsÂąd stanowi blokadĂŞ do zrozumienia. Twierdzimy, Âże coÂś jest zÂłe i zazwyczaj na tym koĂączy siĂŞ nasza rola w zrozumieniu, poniewaÂż twierdzÂąc, Âże coÂś jest zÂłe podlega ono automatycznemu odrzuceniu.
I tak b³êdne ko³o siê zamyka.

 

Silver:

Hmmm, teoretycznie siĂŞ z TobÂą zgodzĂŞ. Jednak uwaÂżam, Âże w praktyce to, co piszesz, to utopia. ByÂłoby inaczej, gdyby ocenianie byÂło Âświadomym wyborem kaÂżdego z nas. Jednak tak nie jest. Ocena jest w duÂżym stopniu wynikowÂą emocji, jakie budzi w nas dane wydarzenie, osoba, czy rzecz. Sama ocena jest wynikowÂą tych emocji, zracjonalizowanÂą i usystematyzowanÂą przez Âświadomy umysÂł.

Teoretycznie, mo¿na by podejœÌ do tego tak, by hamowaÌ œwiadomy umys³ przed racjonalizowaniem tych emocji i kszta³towaniem z nich oceny. Jednak wtedy zrobilibyœmy sobie o wiele wiêksz¹ krzywdê, zostawiaj¹c mnóstwo nieprzepracowanych emocji, które z jednej strony by BY£Y, a z drugiej by³y ukryte przed œwiadomoœci¹, doprowadzaj¹c do nieuœwiadomionych postaw.

Mo¿na by te¿ wejœÌ g³êbiej, i wy³¹czyÌ emocje. Sam kiedyœ tak zrobi³em - na tyle zacz¹³em panowaÌ nad swoj¹ podœwiadomoœci¹, ¿e mog³em po prostu "wy³¹czyÌ" emocje.

Ale nie polecam, i nikomu tego nie ¿yczê. Bo takiej pustki w œrodku, jaka wtedy powstaje, trudno jest porównaÌ do czegokolwiek innego. OkropnoœÌ.


Tak wiĂŞc nie da siĂŞ w ogĂłle nie oceniaĂŚ. MoÂżna udawaĂŚ, Âże siĂŞ nie ocenia, nie dopuszczajÂąc emocji i oceny do ÂświadomoÂści. Ale ocena zawsze bĂŞdzie, i, co waÂżniejsze, bĂŞdzie siĂŞ przejawiaÂła w nieuÂświadomionych postawach czy zachowaniach o nieuÂświadomionej motywacji.

Silver, 100% racji!

Tenebrael, utopia? czemu? na jakiej podstawie mamy tak uwaÂżaĂŚ skoro tego nie sprawdziliÂśmy? ;)
Myœlê ¿e takie rozwi¹zanie warto obraÌ za cel. Mo¿e my go nie zrealizujemy... mo¿e nasze dzieci i wnuki te¿ nie... ale mo¿e warto dla kogoœ stworzyÌ tak¹ przesz³oœÌ ¿eby mia³ na tyle silne fundamenty aby ten cel jednak zrealizowaÌ ;)
Nie musimy wy³¹czaÌ emocji, ale warto nad nimi czasem zapanowaÌ :>

Witaj Tenebrael

Ok, rozumiem co chcesz powiedzieĂŚ. Wszystko siĂŞ zmienia, nawet wielowiekowe instytucje, ktĂłre deklarujÂą swojÂą ciÂągÂłoœÌ - ze wszystkimi tego konsekwencjami. Nie moÂżna jednak sobie twierdziĂŚ, Âże instytucja zachowuje ciÂągÂłoœÌ i szczyciĂŚ siĂŞ jej TradycjÂą, a jednoczeÂśnie mĂłwiĂŚ - oto teraz jesteÂśmy nareszcie dobrzy, a przeszÂłoœÌ pomiĂąmy milczeniem. Ja nigdzie nie odrzucam przeszÂłoÂści jako takiej. Ona istnieje na poziomie toÂżsamoÂści. JeÂśli zaÂś instytucja , w tym wypadku KK niezmiennie siĂŞ  wiekowÂą toÂżsamoÂściÂą chlubi to niech nie liczy , ze ludzie zapomnÂą. Kiedy u nas nastÂąpiÂła transformacja ustrojowa, to nikt juÂż na silĂŞ nie ciÂągnÂą PZPR - partia siĂŞ samo- rozwiÂązaÂła. Ludzie porzucili instytucjĂŞ, bo czasy siĂŞ tak zmieniÂły, Âże instytucja przestaÂła mieĂŚ sens. JeÂśli KK uznaÂłby swoje b³êdy i siĂŞ samo rozwiÂązaÂł, to moÂże w to miejsce powstaÂłby nowy, o caÂłkiem nowym image-u KoÂśció³. I rzeczywiÂście Luter prĂłbowaÂł naprawiĂŚ tÂą instytucjĂŞ, ale siĂŞ nie udaÂło w zwiÂązku z czym dal poczÂątek nowej instytucji odcinajÂąc siĂŞ od historii KK. I takie postĂŞpowanie wydaje siĂŞ mieĂŚ duÂżo wiĂŞkszy sens niÂż kontynuacja i rozmydlanie toÂżsamoÂści na ktĂłrej siĂŞ opiera KK. "KiedyÂś byliÂśmy Âźli, ale teraz to juÂż z nas na prawdĂŞ w porzo kolesie" - mĂłwiÂą. Ja im nie wierzĂŞ. Dlatego, Âże ich reguÂły , ktĂłrym skÂładajÂą przysiĂŞgĂŞ nie zmieniÂły siĂŞ. B³êdy mogÂą siĂŞ powtĂłrzyĂŚ i siĂŞ powtarzajÂą w ciÂągle nowych odsÂłonach. Pedofilia to nie sÂą pojedyncze przypadki. ZnĂŞcanie siĂŞ nad dzieĂŚmi rĂłwnieÂż nie. KiedyÂś Jerzy Urban pisaÂł nawet w "NIE" wrĂŞcz o handlu dzieĂŚmi adopcyjnymi przez ró¿ne oÂśrodki katolickie - podawaÂł nazwiska, parafie, same fakty. Ok, moÂżna w to nie wierzyĂŚ, moÂżna by zignorowaĂŚ, ale trzeba byĂŚ czujnym. Oficjalne podtrzymywanie toÂżsamoÂści przez KK to rĂłwnieÂż odpowiedzialnoœÌ za CAÂŁÂĄ przeszÂłoœÌ tej instytucji i wybielanie tego niewiele zmieni.


.

Ale regu³y i prawa tej instytucji siê nie zmieniaj¹ . OK, za³ó¿my ,¿e ona zale¿y od ludzi. A ludzie s¹ ró¿ni. Kto Ci da gwarancjê, ¿e kler non stop bêdzie "mi³osierny"? Przyjd¹ nowi ludzie i powróc¹ do starych praktyk, bo przecie¿ nic im tego nie zabrania, bo przecie¿ to tylko kontynuacja starej tradycji i to¿samoœci. Dzisiaj nawet takiej gwarancji nie ma, a wrêcz przeciwnie, jest powrót do tej sprawdzonej starej praktyki. Oto funkcjonariusze Boga zagarnêli sobie potê¿ne iloœci gruntów w RP - patrz Komisja Maj¹tkowa.
 
(http://republika.pl/blog_fh_3739879/4690500/tr/iv_rozbiory_rp.jpg)

O pardon - odzyskali . Tak to siĂŞ nazywa w nowomowie. Po co poÂśrednikom ku boskoÂści majÂątki ziemskie ? CzyÂż tak siĂŞ przedstawia miÂłosierdzie ? Dla mnie to powrĂłt do Tradycji tej instytucji.

I mówiê ca³y czas o Instytucji. Ona ma tylko to¿samoœÌ, nie ma duszy, wed³ug mnie.


Inaczej - ludzie zmienili oblicze Paùstwa , wiêc to¿samoœÌ PRL-owska upadla. Trzeba j¹ by³o przepisaÌ na nowo . Tak samo upadn¹ wszystkie inne instytucje, jak tylko zmieni¹ siê wzajemne relacje miêdzyludzkie na bardziej przyjazne, cieple, empatyczne. To siê po prostu op³aca , bo jaki jesteœ to otrzymujesz tego wiêcej ( Prawo Przyci¹gania). Instytucje powinny byÌ spraw¹ wtórn¹ wobec ludzkich wyborów i raz na jakiœ czas ( jak w przypadku PRL ) tak rzeczywiœcie jest. Na szczêœcie zmiany przyspieszaj¹ i coraz czêœciej wszelkie instytucje bêd¹ upada³y.


Ale¿ pisa³em, ¿e ludzie tworz¹ instytucjê, nadaj¹ jej okreœlon¹ to¿samoœÌ i dopiero POTEM instytucja przejmuje kontrolê nad cz³owiekiem. Dopiero jak wzrasta œwiadomoœÌ potrzeb zmian wówczas mo¿na dopisaÌ zale¿noœÌ przez Ciebie wyprowadzon¹ :

Ale do tej pory dziaÂło siĂŞ to skokowo i okupione byÂło ofiarami w ludziach. Zmiana zostaje wymuszona zmianÂą ÂświadomoÂści zbiorowej . WĂłwczas i tylko wĂłwczas System upada.
Jak do tej pory w historii œwiata ró¿ne to¿samoœci instytucjonalne ustanowione przez cz³owieka po spe³nieniu swojej roli upada³y, po czym je rozwi¹zywano. Jedynie KK tu wyj¹tkiem zadziwiaj¹cym mnie jest ;)

ps. za Kiaryzm przepraszam ;)

Ocenianie? Ocenianie jest niezbednoscia , bylo i bedzie , gdyz ocena to stwirdzenie jakiejs wartosci. Pozytywnej , lub negatywnej w naszym odczuciu wedle naszego systemu wartosci.

Co by bylo gdyby nic nie bylo oceniane, gdyby wszystko mialo idetyczna wartosc?
Taka sytuacja jest niemozliwa a szczegolnie niemozliwa w swiecie fozycznym.

Ocenianie , okreslanie wartosci wyznacza kierunek rozwoju. Albo jest gradacja albo degradacja , no moze byc tez stagnacja , ale ona nigdy nie trwa zbyt dlugo.

Warto tylko wiedzieciz nalezy oceniac sytuacje a nie ludzi bedacych w nich. Ludzie wszyscy sa piekni i dobrzy z natury , ze swojej boskiej istoty.
Sytuacje ktore tworza bywaja zle , bardzo zle , lub dobre i bardzo dobre.

To dopiero ocenianie ich przez osobisty system wartosci przybliza nas , lub oddala. Ale tu juz nie tylko od sytuacji ale takze od ludzi je tworzacych.

Kazdy wybiera komu z kim po drodze i dlaczego. Dlaczego? Bo ocenia sytuacje w ktorej moze sie znalezc , ocenia czy to co ona przyniesie bedzie dla niego dobrem , czy nie.

A jednak kazdy na miare swojego systemu wartosci dazy do powiekszania osobistego dobra.
Wszystkiego co rozumie i czuje w tym momecie jako swoje dobro.

Tak wiecktos czuje ze nawet ( to co naszym zdaniem , oceniane naszym systemem wartosci jest zlem) dla kogos jest dobrem. Takich a nie innych doswiadczen potrzebuje dla wlasnego wzrastania , rozkwitu i pieknienia.

Zatem pozwolmy mu na te doswiadczenia , nie oceniajmy Czlowieka. Oceniajmy sytuacje by w nia wejsc lub ominac szerokim lukiem jako niewlasciwa dla nas.

Czy ocena jest potrzebna? Ona jest niezbedna by moglo rozwijac sie zycie.


Kiara :) :)

 Po pierwsze to trzeba siĂŞ wpierw zastanowiĂŚ co jest osÂądzaniem, a co jest wartoÂściowaniem. Jak wynika  z Twojej wypowiedzi osÂąd  i stwierdzenie wartoÂści znaczy dla Ciebie to samo.Zlewasz wiĂŞc do kupy jedno z drugim.

PrzykÂład wprost z Âżycia wziĂŞty :
Trzy godziny temu zawitaÂł do mnie sÂąsiad i rzekÂł : k.....wa co za pogoda...
 doœÌ, Âże zimno jak diabli, to bĂŞde musiaÂł  jeszcze o piÂątej rano wstaĂŚ i odsypaĂŚ drogĂŞ, bo nie wyjedziemy jutro do koÂścioÂła.
Ale... narciarze zacierajÂą rĂŞce i cieszÂą siĂŞ.Jutro ubiorÂą siĂŞ ciepÂło i pojadÂą na narty...
Pytanie o czym Âświadczy powyÂższy z Âżycia wziĂŞty przykÂład :

1.S¹siad oceni³ pogodê jako z³¹, poniewa¿ nie spe³nia ona jego oczekiwaù.
2.Narciarze ocenili pogodĂŞ jako dobrÂą, poniewaÂż speÂłnia akurat ich oczekiwania. Gdyby nie byli narciarzami pewnie teÂż przeklinali by tÂą samÂą pogodĂŞ.

Mamy tu czarno na biaÂłym do czynienia z dwoma osÂądami...
Pierwszy jest negatywny, a drugi pozytywny.
Jeden i drugi osÂąd nie jest prawdziwy, jest tylko subiektywnym odczuciem dopasownym wedle swoich indywidualnych potrzeb i uwarunkowaĂą.

To sÂą  OCENY.
A co w takim razie jest WARTOÂŚCIOWANIEM... ?

Zatem wróÌmy do pogody :
Jest bardzo zimno, temperatura wynosi  - 15 stopni, a wiatr tworzy  spore zaspy.
To jest wartoÂściowanie rzeczy i sytuacji z niÂą zwiÂązanych. Jest stwierdzeniem faktu, zgodnym z rzeczywistoÂściÂą.

MĂłwimy : jest bardzo zimno, pada ulewny deszcz, Âświeci sÂłoĂące, kwiaty pachnÂą - jest to wartoÂściowanie, poniewaÂż podmiotowi dodajemy orzeczenie wartoÂściujÂące.

OsÂąd : pogoda jest zÂła, sukienka jest brzydka i jej nie kupiĂŞ, samochĂłd jest do niczego bo juÂż siĂŞ piĂŞĂŚ razy  zepsuÂł itp....

Tymczasem  WSZYSTKO po prostu JEST...

Systemy wartoÂści (jak sama nazwa wskazuje) sÂą systemami nabytymi.
Nie majÂą one NIC wspĂłlnego z rzeczywistoÂściÂą, lecz majÂą wiele wspĂłlnego tylko  ze spoÂłecznym zaprogramowniem, ktĂłre to wskazuje co jest dobre, a co zÂłe, co lepsze, a co gorsze, co wÂłaÂściwe, a co nie.
Problem tylko w tym, Âże nie odzwierciedlajÂą one Âżadnej prawdy, lecz jest tylko odzwieciedleniem tego w jaki sposĂłb ludzie postanowili wiedzieĂŚ rzeczy.
Jedynym ''sytemem'' wartoÂści jest idea wÂłasnego serca.Ta idea rozumuje, a nie osÂądza.Ta idea obserwuje i wyciÂąga wnioski.
Ta idea siê tylko przygl¹da, poniewa¿ wszystko niesie sob¹ wieœÌ i przes³anie.

PrzyglÂądajÂąc siĂŞ Waszym wypowiedziom stwierdzam jedno - Âżyjecie w stereotypach. I nie jest to osÂąd, lecz stwierdzeniem faktĂłw.
Takim samym jak stwierdzenie, Âże jutro zaÂświeci SÂłoĂące...
 
=======================


Pierwszym krokiem jest... uzmys³owienie sobie, czym w³aœciwie jest przesz³oœÌ.. skoro o niej mówimy.
Gdy zapytasz podÂświadmoÂści co wydarzyÂło siĂŞ waÂżnego 5-lat temu, ''ona'' odpowie Ci w czasie teraÂźniejszym - TERAZ jesteÂś na egzaminie.
KtoÂś powie - coÂś tu nie gra, przecieÂż to byÂło 5 lat temu...!
Ano wÂłaÂśnie...
PiĂŞĂŚ lat temu, wyznaczyÂł ''czas'' papierowy kalendarz.
Lecz papierowy, czy inny kalendarz nie jest wyznacznikiem Âżadnego czasu, ani jego upÂływu.
W zwiÂązku z powyÂższym mamy do czynienia z iluzjÂą, ktĂłra mĂłwi, Âże upÂłynĂŞÂły miesiÂące, lata... itd.
UpÂłynĂŞÂły, ale... na piepierowym kalendarzu...., ale nigdzie wiĂŞcej....!

Poczucie czasu i przestrzeni jest ''wiĂŞzieniem'' dla ludzi jako ÂświadomoÂści, poniewaÂż  tworzy dysonans pomiĂŞdzy obiektywnym Âświatem, a subiektywnÂą wiarÂą w coÂś, co nie reprezentuje Âżadnego odpowiednika w rzeczywistoÂści, a juÂż w latach szeÂściedziesiÂątych przeprowodzane badania potwierdziÂły, Âże poczucie czasu i jego upÂływu to funkcja mĂłzgu, ktĂłry nie potrafi inaczej zinterpretowaĂŚ faktu ró¿nych zdarzeĂą. Ot i wszystko.

Nikt nie mĂłwi, Âże wspomnienia sÂą zÂłe, jedynie problem polega na tym, Âże kaÂżde wspomnienie utozsamiane jest z pojĂŞciem czasu.JeÂżeli wspominamy sobie jak to byÂło kiedyÂś na urlopie, to pierwszÂą myÂślÂą jest poszukiwanie zdarzenia w czasie i przestrzeni, wiĂŞc chcemy sobie przypomnieĂŚ, a kiedy to wÂłaÂściwie byÂło, a dopiero poÂźniej - co siĂŞ wydarzyÂło.
W zwiÂązku z powyÂższym rzecz znowu wymaga zrozumienia ;
kalendarz  jak i zegar pokazujÂący ''czas'' pozwala nam lepiej organizowaĂŚ, Âżycie, ale to nie ma nic wspĂłlnego z czasem, tygodniami, miesiÂącami, latami..
Wczoraj to dziÂś, tyle Âże wczoraj.
A skoro tak oznacza to, Âże wszytko dzieje siĂŞ TERAZ i nigdy nie byÂło kiedyÂś i Âżaden kalendarz nie oznacza Âżadnego - kiedyÂś.
Czyli jest to czysta iluzja - niczym wiĂŞcej.
TakÂą samÂą iluzjÂą sÂą relatywistyczne  pojĂŞcia typu BĂłg, czÂłowiek, pies, wszechÂświat.

Problem nie polega na tym, aby siê ich pozbywaÌ, bo to nieœmieci, które mo¿na wyrzuciÌ do kosza, lecz czêœÌ naszej œwiadomoci, w któr¹ wierzymy, tylko polega na tym, aby zrozumieÌ, czyli co w³aœciwie jest czym.
A zrozumienie spowoduje automatycznie uwolnienie siê od iluzji, chyba ¿e komuœ siê bardzo podoba ¿ycie w iluzji, ale to ju¿ jego sprawa na ile weŸmie odpowiedzialnoœÌ za swoje nieocenione istnienie, które mota siê w iluzjach, lub jak inni okreœlaj¹ w MATRIXIE, który nie istnieje nigdzie, tylko w ludzkich g³owach.

ScaliÂłem posty
Darek

Silver a wiĂŞc trochĂŞ przewrotnie zapytam- czego funkcjÂą jest starzenie siĂŞ ludzi/przemijanie, w sumie wszystkiego w tej iluzji mateialnej ktĂłrÂą sami generujemy? ;)

EAST:


I tu siê nieco mylisz. Same PRAWA, które przyjmuj± cz³onkowie Ko¶cio³a, siê nie zmieni³y (a je¶li ju¿, to w naprawdê nieznacznym stopniu). Zmieni³ siê natomiast SPOSÓB ich egzekwowania, ocena zakresu tych praw, i etc.

PrzykÂładowo - prawo koÂścielne zabraniajÂące kontaktĂłw z okultyzmem (moim zdaniem bzdurne, ale akurat tu moje zdanie nie ma znaczenia, bo czÂłonkiem KK nie jestem). Prawo to byÂło i jest niezmienne. ZmieniÂły siĂŞ formy jego egzekwowania, zakres tego egzekwowania. KiedyÂś kaÂżdy byÂł zobowiÂązany do jego przestrzegania, nie waÂżne, czy czÂłonek KK, czy nie. A za nieposÂłuszeĂąstwo groziÂły kary pieniĂŞÂżne, "odosobnienie", a w skrajnych przypadkach - stos. Obecnie prawo to jest egzekwowane poprzez (a) pouczanie (B) wiernych, Âże okultyzm wedÂług myÂśli KK jest zÂły.

Prawo to samo, podejœcie do niego - diametralnie ró¿ne.

I bardzo podobnie jest z wieloma innymi prawami. Sam krĂŞgosÂłup KK siĂŞ nie zmienia (zbyt mocno), natomiast zmienia siĂŞ metodyka dziaÂłaĂą.

KK z kolei nie twierdzi, Âże kiedyÂś prawo byÂło zÂłe, a teraz jest cacy. Rozumiem, Âże moÂżna tej instytucji nie lubiĂŚ, ale nie znaczy to, Âże moÂżna przedstawiaĂŚ nieprawdziwe dane na jej temat. JeÂśli chodzi o KK, to wyznaje te same (lub bardzo podobne) prawa od dawna. Zmienia natomiast podejÂście do ludzi, tak jak zmieniajÂą siĂŞ ludzie i czasy.

I w tym kontekÂście moÂżna powiedzieĂŚ, Âże o przeszÂłoÂści warto zapomnieĂŚ, a raczej - nie oceniaĂŚ obecnego KK przez pryzmat KK sprzed X setek lat.


Nikt tego nie zagwarantuje. Bo instytucjĂŞ tworzÂą LUDZIE, ktĂłrzy siĂŞ zmieniajÂą. Co caÂły czas staram siĂŞ pokazaĂŚ.

A powiedz mi, kto zagwarantuje, ¿e JAKAKOLWIEK instytucja, grupa wyznaniowa, czy zwyk³y klub ksi¹¿ki, nagle nie stan¹ siê krwio¿erczymi bestiami? Otó¿ to - NIKT. I czy dlatego trzeba od razu odrzucaÌ wszelkie formy instytucji?

Owszem, moÂżna sobie wierzyĂŚ w utopijne wizje Ziemi bez paĂąstw, bez praw, bez rzÂądĂłw, bez instytucji. Ja nie wierzĂŞ. Bo twory te, to nie tylko, jak chciaÂłoby wielu, ryzyko manipulacji i terroru. Twory te w duÂżej mierze daÂły potencjaÂł rozwojowy naszej kulturze, nauce, technice. Bez nich moÂżliwe, Âże dalej siedzielibyÂśmy przy ogniskach i marzli, a szczytem techniki byÂłby obciosany kamieĂą.

Na szczêœcie, cz³owiek wpad³ na pomys³ instytucji PLEMIENIA, a ¿eby w plemieniu nie by³o chaosu, wpad³ na instytucjê WODZA. Zapewniaj¹c ci¹g³oœÌ nie tylko przetrwania plemienia, wzajemnej pomocy, ale i ci¹g³oœÌ myœli i tworów swoich r¹k.

Dlatego nie jestem zwolennikiem skrajnoÂści. Owszem, nie chcĂŞ wybielaĂŚ. Ale teÂż nie demonizujmy.


Nie ma duszy. Za to tworzÂący jÂą ludzie - majÂą. A bez ludzi Instytucja by nie istniaÂła.

I to sprawia, ¿e Instytucja ma duszê - duszê zbiorow¹, bêd¹c¹ po³¹czeniem "dusz" swoich cz³onków. Dusza instytucji siê zmienia, co widzisz na podstawie KK. Jeœli akurat cz³onkami instytucji s¹ sami ludzie nienawistni, to i wspólna "dusza zlepkowa" pa³a nienawiœci¹. Gdy zmieniaj¹ siê ludzie, inne dusze staj¹ siê cz³onkami instytucji - zmienia siê wypadkowa "dusza instytucji".

A dowodem na to jest to, Âże Instytucja bez Âżadnego czÂłonka nie istnieje.


Dok³adnie. WidaÌ jednak mentalnoœÌ ludzi dalej jest na tyle KK przychylna, a klimat dla KK na tyle jeszcze sprzyjaj¹cy, ¿e nie czas jeszcze na upadek. Mo¿e kiedyœ owszem, upadnie. Ale bezsensem jest wymuszaÌ upadek na si³ê, i oceniaÌ, kiedy ju¿ powinni upaœÌ, a kiedy nie. O tym zdecyduj¹ realia.


Albo nie upadnÂą. Albo po prostu ewoluujÂą. Albo nawet nie ewoluujÂą instytucje, ale ludzie w nich, i, co za tym idzie, ewoluuje caÂła dusza instytucji.


I tak te¿ jest. Instytucja nie musi upaœÌ, rozwi¹zaÌ siê, by siê zmieniÌ. Sama zmiana mentalnoœci cz³onków zmienia i sam¹ instytucjê.

Upadek instytucji - to skrajna sytuacja, radykalizm. Jest jednÂą z moÂżliwoÂści przemiany - ale nie jedynÂą i nie koniecznÂą.


Nie liczyÂłbym na to. Ale to zweryfikuje czas - pogadamy o tym za 5 lat, zobaczymy, kto miaÂł racjĂŞ :) ZakÂład o litra? :D


Niekoniecznie. Zmiana dokonuje siĂŞ razem ze zmianÂą czÂłonkĂłw i ich nastawienia. Zmiana taka jest nieformalna (przykÂładowo, na pewne rzeczy, choĂŚ oficjalnie sÂą zakazane, przymykane jest oko), ale jest. To, o czym Ty piszesz, jest wtĂłrne wobec o wiele wczeÂśniejszej, i jak najbardziej odczuwalnej, zmiany nieformalnej. jest to zmiana FORMALNA - gdy okaÂże siĂŞ, Âże nieformalnych zmian jest tak wiele, Âże nie majÂą juÂż nic wspĂłlnego z rdzennymi prawami. Wtedy dopiero, jedynie jako potwierdzenie formalne, dokonuje siĂŞ oficjalna zmiana FORMALNA.


Nieco z innej beczki przykÂład, ale co tam: Rodzina krĂłlewska w Anglii. PrzykÂład systemu, ktĂłry byÂł, speÂłniÂł swojÂą rolĂŞ, zmodyfikowaÂł STOPNIOWO swoje znaczenie, i dalej dobrze funkcjonuje, na stopniowo, ale o 180 stopni zmienionych prawach.

Taki przykÂład na to, Âże radykalizm nie jest konieczny, Âże Instytucje mogÂą zmieniaĂŚ siĂŞ stopniowo, caÂły czas funkcjonujÂąc caÂłkiem dobrze.

SILVER:


Mylisz siê. Wartoœciowanie nie jest stwierdzeniem faktu. Wartoœciowanie to nadanie subiektywnej wartoœci obiektywnym faktom. Dla s¹siada -15 na dworze przyjmuje wartoœÌ ujemn¹. Dla narciarza - wartoœÌ dodatni¹.

ZresztÂą, by siĂŞ nie rozwodziĂŚ i raz na zawsze zakoĂączyĂŚ dywagacje nad polszczyznÂą, cytat ze sÂłownika jĂŞz. pol. PWN:

"wartoÂściowaĂŚ «poddawaĂŚ coÂś ocenie»"

I to by byÂło na tyle, jeÂśli chodzi o teoriĂŞ, Âże wartoÂściowanie to nie ocenianie.

EDIT:

ZresztÂą, by Ci szybko i jednoznacznie wykazaĂŚ, Âże TwĂłj postulat o nie ocenianiu/nie wartoÂściowaniu (bo jak widaĂŚ to to samo) jest utopijny, odwoÂłam sie do... Twojego wÂłasnego posta, z tematu o Egipcie.

Stwierdzi³eœ w nim, ¿e Epiptolodzy mainstreamu b³êdnie (b¹dŸ bez wystarczaj¹cych dowodów) uznaj¹, ¿e Egipt jest dzie³em Egipcjan, ¿e Melchizedek ma du¿o s³usznoœci w swoich przeciwnych do mainstreamu twierdzeniach, i ¿e moje argumenty przeciw temu s¹ niewystarczaj¹ce.

W jednym (!!!) temacie, jednym poÂście, dokonaÂłeÂś aÂż 3 (!) ocen. OceniÂłeÂś:

1. Argumenty EgiptologĂłw jako NIEWYSTARCZAJÂĄCE
2. Argumenty Melchizedeka jako SÂŁUSZNE
3. Argumenty moje jako BEZZASADNE

Nie jest to jedynie suche przekazanie danych, ale tych danych WARTOÂŚCIOWANIE, OCENIANIE.

Bo bez oceniania nie moÂżna funkcjonowaĂŚ. Bez oceniania nie dojdzie do ÂŻADNEGO postĂŞpu. Aby coÂś siĂŞ rozwinĂŞÂło, musi najpierw powstaĂŚ nowatorskie rozwiÂązanie, prototyp, a potem, na drodze testowania, dziaÂłanie prototypu musi byĂŚ OCENIONE. Ocenione, czy prototyp dziaÂła WYSTARCZAJÂĄCO (subiektywna OCENA) dobrze, czy teÂż nie, i trzeba szukaĂŚ dalej.

Brak oceny - to utopia.

********
Silver zauwazylam iz masz problem z odroznianiem; osadzania , oceniania i wartosciowania. Przeczytaj uwaznie swoj post a zauwazysz ( mysle ) co napisales.

Miedzy osadzaniem a ocenianiem nie ma znaku rownosci , bo to nie to samo.
Miedzy stwierdzeniem faktu a ocenianiem rowniez go nie ma bo to nie to samo.

Zatem? Oceniamy by poznac wartosc ,tak jest i w fizycznosci i w duchowosci. Oceniamy stwierdzony fakt istnienia czegos.
Odnosimy ocene do jakichs wartosci , naszych , lub innych ale wartosci , ktore bywaja zmienne.

Osadzanie to juz zupelnie inna bajka i o niej moze powstac oddzielny temat, bo z nia laczy sie wydawanie wyrokow ,czyli kar i nagrod.

W stosunku do sytuacji moge sie podjac osadzania w odniesieniu wylacznie do systemu wartosci przekazanego nam przez Stworce , ktory mi jest bliski. Ale nie musi byc kazdemu idetycznie bliski.

Kodeks prawny ( ustalony przez ludzi ) wedle ich aktualnego systemu wartosci jest stosowany do osadzow ludzkich.

Osadzac ludzi w konkretnych zdarzeniach? Tego sie  ja nie podejme , nie jestem i nie chce byc niczyim sedzia.

Jednak odrozniac warto , dla czystszej formy dyskusji.

Kiara :) :)

Witaj Tenebrael-u
Nasza akademicka dysputa o instytucjach i ludziach przypomina mi dyskusjĂŞ nad tym co byÂło pierwsze - "kura czy jajko " ;)
MoÂże zostawmy juÂż tego tasiemca o instytucjach, ale za to moÂżna by osadziĂŚ tÂą dyskusjĂŞ mocniej w temacie przeszÂłoÂści i teraÂźniejszoÂści.
Tak siê sk³ada , ze rezonujê z wieloma zdaniami Silvera na temat przesz³oœci, tylko w nieco innych s³owach wyra¿amy podobne myœli. Ludzki mózg, z tego co czyta³em to wspania³y komputer kwantowy , urz¹dzenie do redukowania stanów kwantowych. Posiada te¿ zdolnoœÌ do holograficznego zapisu zdarzeù - co nazywamy pamiêci¹. ( holograficzny wszechœwiat - Alain Aspekt, David Bohm ).

cytat  :
Nasza bezgraniczna zdolnoœÌ do szybkiego przywo³ywania potrzebnych informacji z ogromnego magazynu pamiêci staje siê bardziej zrozumia³a, jeœli uwzglêdnimy, i¿ mózg dzia³a zgodnie z holograficznymi zasadami. Je¿eli przyjaciel zapyta ciê, jakie skojarzenia pojawiaj¹ siê w twym umyœle, gdy wypowie on s³owo "zebra", nie musisz dokonywaÌ niezgrabnych ruchów, przebijaj¹c siê poprzez gigantyczny, alfabetyczny magazyn w mózgu.
Zamiast tego w bezpoœredni, natychmiastowy sposób pojawiaj¹ siê takie skojarzenia, jak "pasiasty", "podobny do konia", "zwierzê rodem z Afryki". Rzeczywiœcie jedn¹ z najbardziej zdumiewaj¹cych rzeczy, dotycz¹cych procesu myœlenia u ludzi jest to, ¿e ka¿da porcja informacji wydaje siê natychmiast ³¹czyÌ z wszystkimi pozosta³ymi czêœciami. Jest to jeszcze jedna charakterystyczna cecha hologramu. Poniewa¿ ka¿da czêœÌ hologramu jest skorelowana z ka¿d¹ inn¹ czêœci¹, mamy do czynienia z naturalnym, najwy¿szym przyk³adem systemu wzajemnie skorelowanego.
(..)
W œwietle holograficznego modelu mózgu, który opracowa³ Pribram, wyjaœniÌ mo¿na nie tylko zagadkê gromadzenia w umyœle informacji. Istotnym pytaniem pozostaje, w jaki sposób mózg jest w stanie prze³o¿yÌ lawinê informacji, które otrzymuje poprzez narz¹dy zmys³ów, na konkretny œwiat naszej percepcji. Kodowanie i dekodowanie czêstotliwoœci jest dok³adnie tym, co hologram czyni w najlepszy sposób
( Karl Pribram -neurofizjolog z Uniwersytetu Stanford )

Synteza poglÂądĂłw Bohma oraz Pribrama

Najbardziej zdumiewaj¹cy rezultat przynosi po³¹czenie holograficznego modelu mózgu Pribrama z teori¹ Bohma. Je¿eli konkretny charakter œwiata stanowi jedynie wtórn¹ rzeczywistoœÌ, natomiast "tam"(w œwiecie; przyp. tlum.) znajduje siê holograficzna gmatwanina czêstotliwoœci, je¿eli mózg jest tak¿e hologramem i dokonuje jedynie selekcji okreœlonych czêstotliwoœci spoœród tej gmatwaniny, przy czym zachodzi matematyczna transformacja tych czêstotliwoœci w percepcjê sensoryczn¹, czym wtedy staje siê obiektywna rzeczywistoœÌ? Mówi¹c wprost, rzeczywistoœÌ przestaje istnieÌ. Religie Wschodu od dawna utrzymywa³y, i¿ materialny œwiat jest Maya, iluzj¹. Chocia¿ myœlimy, i¿ jesteœmy fizycznymi istotami, które poruszaj¹ siê po fizycznym œwiecie, stanowi to tak¿e z³udzenie.(..)
We wszechœwiecie, w którym ka¿dy indywidualny mózg stanowi niepodzieln¹ czêœÌ wiêkszego hologramu i gdzie wszystko jest ze sob¹ ca³kowicie powi¹zane, telepatia mo¿e byÌ rozumiana jako dotarcie do poziomu holograficznego. Jest oczywiœcie ³atwiej zrozumieÌ, w jaki sposób informacja biegnie z umys³u jednostki "A" do umys³u, po³o¿onej w du¿ej odleg³oœci jednostki "B". Ta koncepcja pomaga tak¿e zrozumieÌ szereg nierozwi¹zanych zagadek w psychologii. Szczególnie Stanislav Grof przeczuwa³, i¿ paradygmat holograficzny tworzy model rozumienia wielu zagadkowych zjawisk, doœwiadczanych przez ludzi w odmiennych stanach œwiadomoœci.
(..)
Alain Aspekt oraz jego zespó³ odkryli, i¿ w pewnych warunkach cz¹stki subatomowe, takie jak elektrony, s¹ w stanie komunikowaÌ siê ze sob¹ w natychmiastowy sposób, niezale¿nie od dziel¹cej je odleg³oœci. Nie ma to znaczenia, czy znajduj¹ siê one od siebie o 10 metrów czy te¿ dzieli je dystans bilionów kilometrów. W jakiœ sposób ka¿da cz¹stka wydajê siê zawsze wiedzieÌ, co robi¹ inne cz¹stki. To odkrycie obala d³ugo utrzymuj¹ce siê twierdzenie Einsteina, i¿ ¿adna komunikacja nie mo¿e nastêpowaÌ z prêdkoœci¹ wiêksz¹ ni¿ szybkoœÌ œwiat³a. Poruszanie siê obiektów z prêdkoœci¹ wiêksz¹ ni¿ szybkoœÌ œwiat³a jest równoznaczne ze zniesieniem bariery czasu

http://www.bochenia.pl/swiadomoc-duchowa/2010/marzec/holograficzny-wszechwiat.html

Zatem ( wg powy¿szej koncepcji ) przesz³oœÌ i czas w ujêciu holograficznego wszechœwiata nie istniej¹ równie¿. Istnieje tylko TERAZ , które "odœwie¿a ekran" wyœwietlany w mózgu pod ró¿nym k¹tem co sprawia, ¿e zachodzi z³udzenie czasu. Z³udzenie jest bardzo realistyczne, bo mózg to taki jakby procesor taktuj¹cy "odœwie¿anie ekranu" ( o czym pisa³em wczeœniej za Stuartem Hameroffem ) z czêstotliwoœci¹ 40 hz. Zatem czas jest procesem generowanym przez mózg.

Tutaj jeszcze uwaga - jeœli przyj¹Ì koncepcjê holograficznego wszechœwiata, to teoretycznie da³oby siê zobaczyÌ wszystko od pocz¹tku istnienia wszechœwiata, a nawet mo¿e i siêgn¹Ì w przysz³oœÌ - przysz³oœÌ jako mo¿liw¹ koncepcjê w oparciu o zredukowany stan kwantowy w jakim znajdujemy siê TERAZ ( kiedy wybierzemy inny stan kwantowy to zmieni³by siê obraz przysz³oœci - jak w kalejdoskopie, gdy jedno szkie³ko zmienia swoje po³o¿enie ).

Piszê o mózgu, ale to przecie¿ tylko maszyna. Rolê poznawcz¹, czyli odkodowaniem czêstotliwoœci odebranych przez mózg ( mózg przetwarza gigantyczn¹ iloœÌ bitów na sek, ale jesteœmy realnie œwiadomi tylko u³amka tego co odbieramy ) pe³ni umys³.
KiedyÂś w zamierzchÂłej przeszÂłoÂści umysÂł byÂł tym "programem" , ktĂłry pozwoliÂł nam wygraĂŚ wyÂścig ewolucyjny z innymi zwierzĂŞtami. Kiedy pojawiÂł siĂŞ umysÂł u czÂłowieka ?
Moim zdaniem, pomijaj±c tu kwestie historyczne, umys³ pojawi³ siê w momencie w którym ilo¶æ informacji docieraj±ca do mózgu by³a tak du¿a, ¿e konieczne sta³o siê ich opanowanie i uporz±dkowanie. Zreszt± s± inne koncepcje, ¿e to jacy¶ kosmici nam genetycznie oprogramowali mózgi przy pomocy umys³ów, albo inna koncepcja ( z któr± ja siê osobi¶cie zgadzam ), ¿e to ¦WIADOMO¦Æ wygenerowa³a ten program.
W ka¿dym razie do czego zmierzam .Obecnie iloœÌ informacji oraz umys³owe postrzeganie rzeczywistoœci ju¿ nie wystarczaj¹ do opisu i zrozumienia jej funkcjonowania. Zatem pojawia siê Intuicja. Ona by³a od zawsze , ale póki umys³ radzi³ sobie œwietnie z rzeczywistoœci¹ nie gra³a powa¿nej roli. Teraz Intuicja wkracza na scenê, bo umys³ ju¿ nie jest w stanie taktowaÌ rozpêdzonej rzeczywistoœci holograficznej ( umys³ jako czytnik ). Potrzebny jest bardziej wydajny "czytnik" - Intuicja. W œlad za wkroczeniem Intuicji "odœwie¿anie obrazu" zupe³nie siê zmieni i pojawi¹ siê takie naturalne zdolnoœci jak telepatia, materializacja itd. Nie piszê o tym w kontekœcie ezoterycznym, tylko jako , moim zdaniem naturalnej kolei rzeczy.
Z historii wiemy, Âże ludzki mĂłzg ewoluowaÂł wiĂŞc najprawdopodobniej proces ten dzieje siĂŞ nadal i on teÂż siĂŞ dostosuje do nowych wymagaĂą. Pytanie tylko, czy nastÂąpi to skokowo ( tzw "wzniesienie" rok 2012 ) czy baardzo powoli.

pozdr

Bardzo duzo jest racji w tym co napisales east , tylko trzeba zwrocic uwage na jedna niezmiernie wazna rzecz.
Otoz slowo kod wywolujace pewne obrazy holograficzne moze byc zmieniane przez programiste , ktory zna zasady.
Zreszta jak w komputerach. I bylo to robione przez dlugie wieki.
Obecnie nie wszystko z pierwotnego znaczenia odpowiada pokazywanemu obrazowi lub nawet dzwiekowi, ba naet zapachowi.

Czyli wpisano w swiadomosc ludzka inny program z innymi kodami znaczeniowymi , z tego wynika ( a wynika na podstawie obserwacji zycia) , ze t co mialo prowadzic w strone rozwoju i dobra , gdzies jest zablokowane i daje zupelnie odwrotne rezultaty.

Czyli zmieniono kody wejsciowe.

Pozostala nam tylko intuicja oparta na atawistycznych odczuciach dobra i zla. Ona i tylko ona jest w stanie przejsc przez ten gaszcz przekodowanych symboli nietknieta.
Ona jest w stanie odroznic odczowaniem juz na odleglosc co jest naszym dobrem a co zlem opartym wlasnie na pierwotnych wpisach.

Juz od dawna czlowiek zauwazyl iz to co niby mialo byc jego dobrem obraca sie przeciw niemu pomimo stosowania powszechnie uznanych zachowan wkodowanych jako dobre i wlasciwe.

Intuicja zawsze odzywa sie jako pierwsza , jednak nawet gdy ja uslyszymy malo kto korzysta z jej glosu , no bo przeciez mozg i logika.....

A mozg tworzy hologramy ( falszywe obrazy , inaczej wizualizacja na podstawie zapisu obrazowego znaczen i rzeczy) , ktore wcale nie musza i czesto nie odpowiadaja pierwotnej prawdzie.

Powrot do tej wiedzy stworzenia z calym jej kodem prawdy to wyzerowanie wspolczesnego wpisy w nasze swiadomosci, to taka recetacja naszego komputera ale tej ludzkiej kreacji w ktorej zyjemy tu i teraz.

W pamieci pierwotnej , pamieci mometu stworzenia wszystkie zapisy pozostana , zdjete beda tylko i wylacznie przekodowane znaczenia , przekodowane symbole.

Nie mozna ponownie wpisac , uaktywnic wpisu pierwotnego na aktualnym , gdyz powstana "bazgroly" nieczytelne i kakofonia dzwieku.

I to jest przed nami te slawetne trzy dni "ciemnosci" w ktorych beda sie "zerowaly" zfalszowane wpisy i dematerializowaly falszywe hologramy , oraz zanikaly falszywe dzwieki.


Nasz komputer ( mozg) musi byc oczyszczony przed nastepnym etapem doswiadczen dokonujacych nowych prawdziwych wpisow.


Kiara :) :)

East:

Odpowiem doœÌ krótko, by nie robiÌ kolejnego tasiemca.

Wszystko, o czym piszesz, bazuje na tezie, Âże "realny" Âświat nie istnieje, jest jedynie pewnÂą iluzjÂą. Problem w tym, Âże jest to bardzo wygodna teza - gdyÂż nie jest moÂżliwa ani do potwierdzenia, ani do obalenia. StÂąd teÂż jest czysto akademicka, i niespecjalnie do czegokolwiek prowadzi.

Dlaczego jest niemo¿liwa do obalenia? Gdy¿ sam proces dowodzenia musielibyœmy opieraÌ o coœ, co mo¿liwe jest do sklasyfikowania, co nie jest subiektywne. Natomiast, wedle tej tezy, funkcjonujemy w spójnie skonstruowanej iluzji. Wiêc i wszelkie "dowody" mo¿emy braÌ jedynie z tej iluzji, jedynie dowodziÌ "ze œrodka" tej iluzji. A skoro iluzja jest kompletna, to dowody wska¿¹ jedynie jej realnoœÌ, a nie iluzyjnosÌ.

Dodatkowo, wszelkie czynnoœci, zgodnie z tym poziomem rozumowania, ³¹cznie z medytacyjnymi etc, s¹ czêœci¹ tej iluzji. A przynajmniej nie mo¿emy odrzuciÌ, ¿e takimi s¹. Nawet, jeœli jakiœ œwiat³y umys³ wyjdzie poza t¹ iluzjê, i tak nie bêdzie móg³ byÌ tego pewien - gdy¿ wyjœcie poza iluzjê mo¿e byÌ... czêœci¹ iluzji! St¹d cokolwiek odkryjemy, czy dowiemy siê o "iluzyjnoœci" iluzji, nie mo¿e byÌ uznawane - gdy¿ choÌbyœmy nei wiadomo jak daleko zaszli w uwalnianiu siê od iluzji, nie mo¿emy byÌ pewni, czy samo uwalnianie nie jest czêœci¹, jedn¹ z funkcji iluzji*

Dlatego teÂż jest to wygodna teza - nie da siĂŞ jej ani udowodniĂŚ, ani obaliĂŚ, wiĂŞc spokojnie moÂżna z niÂą robiĂŚ, co siĂŞ chce - rozciÂągaĂŚ, zawĂŞÂżaĂŚ, zmieniaĂŚ, fantazjowaĂŚ. A rozmowa o niej - czysto akademicka, do niczego nie prowadzÂąca.

*- tu polecam film Incepcja. Wprawdzie traktuje o snach, a nie stricte o iluzji rzeczywistoÂści, ale Âświetnie pokazane jest w nim, Âże nigdy nie wiemy, gdzie iluzja moÂże siĂŞ koĂączyĂŚ. Nie chcĂŞ psuĂŚ filmu, ale jak obejrzysz od poczÂątku do koĂąca, zauwaÂżysz, do czego pijĂŞ :)


A teraz druga sprawa. Zauwa¿, ¿e w toku pisania o tym, kiedy powsta³a iluzja, odwo³ujesz siê ci¹gle do czasu. A chwilê wczeœniej postulujesz, ¿e czas jest funkcj¹ iluzji. To jak mo¿na mówiÌ o czasie, o punkcie w czasie, kiedy powsta³¹ iluzja, skoro czas jest sam w sobie iluzj¹?

Hehe, dla mnie film jednak popsuÂłeÂś... ;]

No nie mogê wyedytowaÌ, bo bym "wyspoilerowa³" i tekst machn¹³ na bia³o, ¿eby czyta³, kto chce :P

Tene, Ty nie podpieraj siĂŞ sÂłownikami i wikipediami tworzÂąc nowe teorie na temat rzeczy.
Ja piszĂŞ to nauczono mnie w szkoÂłach psychologii.
WARTOSCIOWANIE jest stwierdzenie faktu (w istocie subiektywnym)

MÓWISZ : drzewo jest zielone, kwiaty pachn±, mêzczyzna jest wysoki,
dzieci sÂą maÂłe, sukienka jest kolorowa.
To JEST wartosciowanie.
NIE MA TU ÂŻADNEGO OSÂĄDU, JEST TYLKO subiektywnym stwierdzeniem faktĂłw.
WARTO¦CIOWANIE JEST PRZECIWIEÑSTWEM OS¡DU.
PYTANIE, kiedy mamy do czynienia z osÂądem ? i czym JEST OSÂĄD.
Tylko proszĂŞ mi nie podawaĂŚ Âżanych danych z wikipedii, bo je czytaÂłem, a tam nawet poÂłowy prawdy ma w tym co napisano.

Tenebraelu , nawi¹¿ê tylko do Twojej wypowiedzi w kontekœcie czasu ( bo wszak w¹tek to o przesz³oœci i teraŸniejszoœci )

Otó¿ s¹ badania naukowe i ju¿ potwierdzone FAKTY . Jeden z nich zacytujê ponownie ..

Alain Aspekt oraz jego zespó³ odkryli, i¿ w pewnych warunkach cz¹stki subatomowe, takie jak elektrony, s¹ w stanie komunikowaÌ siê ze sob¹ w natychmiastowy sposób, niezale¿nie od dziel¹cej je odleg³oœci. Nie ma to znaczenia, czy znajduj¹ siê one od siebie o 10 metrów czy te¿ dzieli je dystans bilionów kilometrów. W jakiœ sposób ka¿da cz¹stka wydajê siê zawsze wiedzieÌ, co robi¹ inne cz¹stki. To odkrycie obala d³ugo utrzymuj¹ce siê twierdzenie Einsteina, i¿ ¿adna komunikacja nie mo¿e nastêpowaÌ z prêdkoœci¹ wiêksz¹ ni¿ szybkoœÌ œwiat³a. Poruszanie siê obiektów z prêdkoœci¹ wiêksz¹ ni¿ szybkoœÌ œwiat³a jest równoznaczne ze zniesieniem bariery czasu.

Otó¿ nie da siĂŞ tu schowaĂŚ gÂłowy w piasek, bo dowĂłd jest. Pytanie - co dalej z tym zrobimy  ?
Olejemy to  ? Nazwiemy iluzjÂą ? teoryjkÂą ?
Na pewno nie w sytuacji, kiedy owo "splÂątanie" juÂż ma swoje zastosowanie w praktyce - teleportacja informacji..
MoÂżna to zignorowaĂŚ,  ale to niczego nam nie wyjaÂśni ani nie posunie rozwaÂżaĂą o krok dalej. Podobnie sprawa siĂŞ ma z funkcjonowaniem czÂłowieka . Tak wiele nowych faktĂłw siĂŞ dowiadujemy, Âże juÂż nie sposĂłb siĂŞ zatrzymaĂŚ i przejœÌ nad tym do porzÂądku dziennego stwierdzajÂąc, Âże to "rozmowa o iluzjach".
W kwestii iluzorycznoÂści naszego postrzegania rĂłwnieÂż istniejÂą dowody naukowe na to w jaki sposĂłb funkcjonuje nasz organizm.

Wielu naukowcĂłw takich jak Pribram, Yasue, Hameroff i Scott Hagan z WydziaÂłu fizyki na uniwersytecie McGilla w Kanadzie zÂłoÂżyÂło wspĂłlnie teoriĂŞ o NATURZE LUDZKIEJ ÂŚWIADOMOÂŚCI .  Zgodnie z tÂą teoriÂą mikrobutubule i bÂłony dendrytĂłw stanowiÂą Internet ciaÂła, Wszystkie neurony mogÂą siĂŞ logowaĂŚ w tym samym czasie co inne i rozmawiaĂŚ z kaÂżdym innym neuronem wykorzystujÂąc do tego wewnĂŞtrzne procesy kwantowe organizmu .
Mikrotubule pomagajÂą zorganizowaĂŚ nieharmonijnÂą energiĂŞ  i tworzÂą powszechnÂą spĂłjnoœÌ fal wewnÂątrz organizmu - proces zwany "superradiacjÂą" - po czym pozwalajÂą tym spĂłjnym sygnaÂłom pulsowaĂŚ wewnÂątrz ciaÂła. kiedy spĂłjnoœÌ zostanie osiÂągniĂŞta, fotony mogÂą wĂŞdrowaĂŚ wzdÂłuÂż ÂświatÂłowodĂłw jakby byÂły przezroczyste, zjawisko zwane "przezroczystoÂściÂą samoindukowanÂą " . Fotony mogÂą wnikaĂŚ do wnĂŞtrza mikrotubuli i komunikowaĂŚ siĂŞ z innymi fotonami w innych miejscach ciaÂła powodujÂąc kolektywnÂą wspó³pracĂŞ czÂąstek subatomowych w mikrotubulach caÂłego mĂłzgu.
 
Z powodu tego mechanizmu spĂłjnoœÌ staje siĂŞ zaraÂźliwa przechodzÂąc  z pojedynczych komĂłrek na ich zespoÂły , a w mĂłzgu konkretnego zespoÂłu neuronĂłw na inne. To wyjaÂśnia natychmiastowoœÌ dziaÂłania naszego mĂłzgu, w przedziale  od  1/10 000  sekundy do 1/1000 sekundy wymagajÂącym , by informacja byÂła przesyÂłana z szybkoÂściÂą 1000 -100 metrĂłw na sekundĂŞ - to jest z szybkoÂściÂą przekraczajÂącÂą moÂżliwoÂści ktĂłregokolwiek ze znanych po³¹czeĂą miĂŞdzy aksonami lub dendrytami neuronĂłw.
Superradiacja wzdÂłuÂż ÂświatÂłowodĂłw moÂże teÂż odpowiadaĂŚ na pewne od dawna obserwowane zjawisko  - skÂłonnoœÌ fal mĂłzgowych do synchronizacji.
Hameroff zauwaÂżyÂł, Âże elektrony ÂślizgajÂą siĂŞ gadko wzdÂłuÂż tych ÂświatÂłowodĂłw, unikajÂąc jakiegokolwiek wplÂątania w ich Âśrodowisko  - to znaczy bez przechodzenia w ktĂłryÂś ze stanĂłw podstawowych. To znaczy, Âże pozostajÂą w stanie kwantowym - prawdopodobieĂąstwie wystÂąpienia wszelkich moÂżliwych stanĂłw, umoÂżliwiajÂąc mĂłzgowi ewentualny wybĂłr spoÂśrĂłd nich. To byĂŚ moÂże byÂłoby dobre wytÂłumaczenie wolnej woli.  W kaÂżdej chwili nasze mĂłzgi dokonujÂą kwantowych wyborĂłw , biorÂąc stany potencjalne i przeksztaÂłcajÂąc je  w stany faktyczne.
TeoriÂą tÂą zainteresowali siĂŞ wÂłoscy matematycy ( fizycy teoretyczni )  , De Gludice i Preparata . ZnaleÂźli oni w swych doÂświadczeniach dowody potwierdzajÂące przypuszczenie Hameroffa , Âże ÂświatÂłowody zawierajÂą w swoim wnĂŞtrzu spĂłjne pola energii.  Miktotubule sÂą puste, jeÂśli nie liczyĂŚ niewielkiej iloÂści wody. ZwykÂła woda, taka z kranu lub rzeki , jest w stanie nieuporzÂądkowanym : jej czÂąsteczki poruszajÂą siĂŞ losowo. JednakÂże niektĂłre z czÂąsteczek wody w komĂłrkach mĂłzgu sÂą spĂłjne, jak odkryÂł zespó³ wÂłoski, i ta spĂłjnoœÌ rozciÂąga siĂŞ nawet na trzy nanometry, lub wiĂŞcej, poza cytoszkielet komĂłrki, PoniewaÂż zostaÂło to udowodnione, wiĂŞc istnieje duÂże prawdopodobieĂąstwo, Âże woda wewnÂątrz mikrotubul jest rĂłwnieÂż uporzÂądkowana. Wykazano teÂż, Âże to skupienie fal wytworzyÂłoby promienie o Âśrednicy piĂŞtnastu nanometrĂłw - dokÂładnie Âśrednicy rdzenia mirkotubul.

Procesy kwantowe w ciepÂłym i mokrym Âśrodowisku jakim jest mĂłzg ? No no , to powaÂżne wyzwanie dla sceptykĂłw ;)
Nie tyle piszê, ¿e realny œwiat nie istnieje, co inaczej przedstawiam ow¹ realnoœÌ bazuj¹c na konkretnych, naukowych doniesieniach Tenebraelu.

Witaj Silver

Z tym, Âże jak okreÂślamy , np wysokiego mĂŞÂżczyznĂŞ, to dla uczciwoÂści powinniÂśmy odpowiedzieĂŚ sobie na pytanie " a wzglĂŞdem czego/kogo wysoki ? " ;)

Cytat z cytatu zamieszczonego przez easta:

Poruszanie siê obiektów z prêdkoœci¹ wiêksz¹ ni¿ szybkoœÌ œwiat³a jest równoznaczne ze zniesieniem bariery czasu. Koniec cytatu.

Dzisiaj na Discovery (chyba Science) byÂł program o Wielkim Wybuchu (Big Bang), gdzie naukowcy rĂłwnieÂż dowodzili tezy, Âże w tej wielkiej chwili czÂąstki poruszaÂły siĂŞ z prĂŞdkoÂściÂą duÂżo wiĂŞkszÂą, niÂż prĂŞdkoœÌ ÂświatÂła. To by dowodziÂło prawdziwoÂści dalszych wywodĂłw. O ile da siĂŞ coÂś konkretnego powiedzieĂŚ o Wielkim Wybuchu  :)

Przecie o tym samym piszĂŞ...

A mĂłj wÂątek pojawiÂł siĂŞ po Twoim, dlatego, Âże wczeÂśniej byÂła mowa o NIE osÂądzaniu emocji, a Ty wyszÂłaÂś z odrĂŞbnym tematem- oceniania i wartoÂściowania, co chcÂąc nie chcÂąc wskazywaÂło czytelnikowi siedzÂącego przed ekranem po tej drugiej stronie, Âże chcesz wyargumentowaĂŚ  jak¹œ rĂłwnoœÌ...?

TudzieÂż napiszĂŞ, Âże ocenianie i wartoÂściowanie teÂż niejako mieÂści siĂŞ w polu osÂądzania.
Bo jeÂżeli osÂądzimy pogodĂŞ jako z³¹, lub brzydkÂą mamy rĂłwnieÂż do czynienia  z wartoÂściowaniem i ocenianiem - pogody...

Dlatego naleÂży wyprowadziĂŚ definicjĂŞ OSÂĄDU, aby rozgraniczyĂŚ ze sobÂą rzeczy.

OSÂĄD oznacza przesÂąd. PRZESÂĄD, czyli przed - sÂądzimy.
Czyli w podanym w/w przykÂładzie (pogody) mĂłwiÂąc, Âże pogoda jest zÂła, czy nawet mĂłwiÂąc, Âże pogoda jest dobra mamy do czynienia z prze-sÂądem jak i zarazem jej pewnÂą ocenÂą.
W zwiÂązku z powyÂższym wszystko zaleÂży od tego w jaki sposĂłb postanowiliÂśmy widzieĂŚ rzeczy.
Nawet osÂąd, czy ocena moÂże byĂŚ wynikim tej samej motywacji.
Bo oceniamy, wartoÂściujemy, aby w koncu dokonaĂŚ osÂądu....
Dlatego granice tego co jest i jakie jest - ustala sam czÂłowiek i nie moÂżna ostatecznie stworzyĂŚ Âżadnego paradygmatu.
Czyli wszystko zaleÂży od interpretacji, a interpretacja zaleÂży od ÂświadomoÂści.
Dla mojego sÂąsiada pogoda JEST zÂła, a dla mnie po prostu ona JEST jaka JEST.
SÂąsiad twierdzÂąc, Âże pogoda JEST zÂła, a nawet twierdzÂąc, Âże jest dobra odziela siĂŞ od rzeczywistoÂści dlatego poniewaÂż zÂło nie jest zÂłem, dobro nie jest dobrem, lecz sÂą to tylko punkty widzenia rzeczy zawarte w ontologicznej siatce pojĂŞĂŚ.

Dlatego ''zÂłotym Âśrodkiem'' znowu jest rozumienie, Âże : oceny -wartoÂściowanie, jak i osÂądy nie sÂą zÂłe i nie naleÂży siĂŞ ich pozbywaĂŚ, bo sÂą w ró¿ny sposĂłb pomocne,  lecz ''zÂłem'' jest tylko niezÂłomna wiara w ich prawdziwoœÌ.

Po pierwsze, nie podpieram siĂŞ wikipediÂą. Gdzie niby?
Po drugie, jeÂśli rozmawiamy o pojĂŞciach z jĂŞzyka polskiego, to sÂłownik jest naszym najlepszym przyjacielem. Nie ja tworzĂŞ nowe definicje, lecz Ty.


Okay, wiĂŞc zacytuj mi choĂŚ jeden wers z jakiegokolwiek akademickiego podrĂŞcznika psychologii, ktĂłry to stwierdza. Bo tak siĂŞ skÂłada, Âże ja rĂłwnieÂż studiujĂŞ psychologiĂŞ - 5 juÂż rok. I jak na razie niczego takiego tam nie uczono.

WiĂŞc, jeÂśli siĂŞ mylĂŞ, to czekam na dowĂłd na to. PodrĂŞcznikĂłw psychologii jest duÂżo, wiĂŞc, o ile mĂłwisz prawdĂŞ, i rzeczywiÂście wartoÂściowanie jest wedle psychologii tym, co mĂłwisz, nie powinieneÂś mieĂŚ najmniejszego problemu z zacytowaniem.


MasÂło maÂślane. Fakt z definicji jest czymÂś OBIEKTYWNYM, wiĂŞc jego stwierdzenie nie moÂże byĂŚ subiektywne.


Ok, wiĂŞc spĂłjrzmy:

"pachnÂą" - to OCENA. Stwierdzeniem faktu byÂłoby: "kwiaty wydzielajÂą czÂąsteczki o wzorze chemicznym (takim a takim). "PachnÂą" - jest WARTOÂŚCIOWANIEM, umieszczeniem faktu na skali +/-, pachnÂą-ÂśmierdzÂą. Jest wiĂŞc ocenÂą.

"wysoki" - znowu OCENA. Stwierdzenie faktu to: "mĂŞÂżczyzna ma X cm wzrostu". "wysoki" to umieszczenie go na skali +/-, wysoki-niski, czyli WARTOÂŚCIOWANIE/OCENA.

"maÂłe" - jak wyÂżej, stw. faktu byÂłoby podanie danych w cm. A tak jest to wartoÂściowanie/ocena na skali maÂły-duÂży.

"kolorowa" - to samo, na skali wielobarwna-jednolita

Wszystko, co podajesz tu jako przykÂłady WARTOÂŚCIOWANIA, jest w rzeczywistoÂści jednoczeÂśnie przykÂładami OCENIANIA. I nic dziwnego, bo to jedno i to samo.


No to skoro tak, to sam podeprzyj swojÂą tezĂŞ cytatem z wiarygodnego, psychologicznego ÂźrĂłdÂła. Bo na razie jedynie rzuciÂłeÂś tezÂą, nie podajÂąc uzasadnienia w ÂźrĂłdÂłach.

EDIT:

SILVER:

Natomiast jeÂśli chodzi o psychologiĂŞ, to wydaje mi siĂŞ, Âże wiesz, Âże dzwoni, ale nie do koĂąca wiesz, w ktĂłrym koÂściele. Bo chyba wiem, do czego siĂŞ odnosisz, choĂŚ kulawo to nazywasz.

Mianowicie WARTOÂŚCIOWANIE/OCENA (bo to to samo) mogÂą byĂŚ:

a) nacechowane emocjonalnie
b) nienacechowane emocjonalnie

Przyk³adowo, jadê do Pary¿a, widzê Wie¿ê Eiffel'a, i myœlê: "Ale wysoka!". W jakim kontekœcie mogê to myœleÌ? Otó¿:

1. Nienacechowanym emocjonalnie - porĂłwnujĂŞ W.E. do innych widzianych wczeÂśniej budynkĂłw, i subiektywnie (bo nie jest to BYNAJMNIEJ stwierdzaniem FAKTU) umieszczam jÂą w mojej subiektywnej kategorii "wysokich budowli".

2. Nacechowane emocjonalnie - jak wy¿ej, tylko jest to po³¹czone z takimi emocjami, jak np zachwyt, zdumienie etc.

Oba przypadki s¹ przyk³adami oceniania/wartoœciowania, ró¿ni¹ siê jedynie obecnoœci¹/nieobecnoœci¹ emocji przy tym¿e wartoœciowaniu/ocenianiu.

I, jak rozumiem, o to Ci chyba chodziÂło. Z tym, Âże nie ma to nic wspĂłlnego ze stwierdzaniem FAKTU, a i oba przypadki sÂą przykÂładami oceniania/wartoÂściowania - bo to to samo.

Tenebraelu.

SzanujĂŞ Twoje racje, ale dziwiĂŞ siĂŞ w jakiej formie to prezentujesz, tym bardziej jako absolwenta psychologii.
Bo wiĂŞcej w tym teorii i ideoologii zbudowanych logicznie niÂż codzienngo Âżycia... Mam chyba takie prawo, aby Ci o tym powiedzieĂŚ, co ?
 I oczywiÂście nie chodzi mi oto, abyÂś mnie przekonaÂł, bo to bez sensu i jako absolwent psychologii powienieneÂś o tym dobrze wiedzieĂŚ.
WiĂŞc, Âżyj sobie taki jaki jesteÂś i tak bĂŞdzie dobrze...

Dalej...
Nie bĂŞdĂŞ podpieraÂł Âżadnej tezy z psychologicznego ÂźrĂłdÂła !
Nie bĂŞdĂŞ poniewaÂż takich nie posiadam..
UczyÂłem siĂŞ tylko ze slajdĂłw, czyli tzw.prezentacji zrobionych przez wykÂładowcĂłw w Power Poincie, ale juÂż ich dawno nie mam.
Z akademickiej psychologii interesowa³a mnie g³ównie psychologia osobowoœci.
Tak jak Âświadomie dokonaÂłem tego wyboru, tak i Âświadomie o niego siĂŞ TERAZ odÂżegnujĂŞ, po to, aby siĂŞ nie ograniczaĂŚ i NIE wciskaĂŚ siĂŞ w formy zaprojektowane przez zadufanÂą w siebie naukĂŞ.
Co wiĂŞcej przeczy to mojej wewnĂŞtrznej ideii o samodzielnym dochodzeniu do wÂłasnych prawd.
Przeczy to równie¿ kolejnej prawdzie, ¿e jakakolwiek wiedza nie poparta w³asnym doœwiadczeniem ma niewielk¹ wartoœÌ.
  Dlatego spytam Ciebie i tych, ktĂłrzy katujÂą siebie nawzajem relatywizmem, czy w swym ''doskonaÂłym'' Âświecie majÂą miejsce na to, aby siĂŞ przyznaĂŚ, Âże mogÂą siĂŞ myliĂŚ ?

Na podstwie swoich doÂświadczeĂą powiem, Âże NIE bo, aby to zrobiĂŚ trzeba siĂŞ wpierw skonfrontowaĂŚ sam ze sobÂą i z tym Wszystkim co jest  wyobraÂżeniem na temat istoty rzeczy.
A zgodnie z koncepcjÂą Piageta, niewielu na to staĂŚ.
W zwiÂązku z powyÂższym pozdrĂłw odemnie na swojej uczelni PanĂłw profesorĂłw i poÂżycz Wszystkim szczĂŞÂścia w tych ''realistycznych'' opisach  ''Âświata'' i zasad w nich panujÂących…
Jak siĂŞ przebudzÂą i zrozumiejÂą, Âże umysÂł zbyt prymitywnym narzĂŞdziem, aby rozpoznaĂŚ szerszy aspekt rzeczywistoÂści  i naleÂży skorzystaĂŚ w chwili obecnej z  innych''narzĂŞdzi'', to ja mogĂŞ dalej  w jakikolwiek sposĂłb rozmawiaĂŚ...

KoĂączÂąc, mogĂŞ Ci tylko poradziĂŚ, abyÂś nie  ulegaÂł nadmiernej fascynacji, co tutaj zawziĂŞcie czynisz. Bo  to nie jest Âżadna  dysputa, czy Ty masz racjĂŞ, czy mam jÂą ''YA''...( i jako ''psycholog'' teÂż powinieneÂś o tym wiedzieĂŚ) tylko uÂświadomienie sobie, Âże pokazywanie pewnych rzeczy moÂże byĂŚ waÂżne, lub potrzebne...i po to tu jesteÂśmy.

SILVER

Problem w tym, Âże strasznie mieszasz. Gdy chcesz wykazywaĂŚ swoje tezy (o znaczeniu wartoÂściowania), powoÂłujesz siĂŞ na nauki psychologiczne. Natomiast chwilĂŞ potem siĂŞ od nich odÂżegnujesz jako ograniczajÂących, w dodatku je krytykujÂąc.

Ja nie twierdzĂŞ, Âże "tradycyjna" nauka jest jakimÂś wyznacznikiem, guru. Bynajmniej. Ale apelujĂŞ o konsekwencjĂŞ. JeÂżeli juÂż siĂŞ na coÂś powoÂłujesz, to siĂŞ tego trzymaj. Albo odrzuĂŚ to, i nawet o tym nie wspominaj.

Niestety, ale taka postawa jest typowa (wybacz, ¿e wsadzam Ciê do pewnego "worka"). Gdy coœ nam odpowiada, to siê tym posi³kujemy, by chwilê potem zanegowaÌ tego wartoœÌ przy innej tezie.

Wybacz, ale moim zdaniem to do niczego nie prowadzi. A raczej prowadzi do zupeÂłnie "wyfantazjowanych" wnioskĂłw, gdyÂż dowolnie przyjmujemy/odrzucamy argumenty z jakiejÂś dziedziny, dopasowujÂąc nie wnioski do danych, ale dobierajÂąc pasujÂące nam dane do wczeÂśniej wyciÂągniĂŞtych wnioskĂłw.

Czemu odwoÂłaÂłem siĂŞ do tejÂże psychologii? Bo sam siĂŞ do niej odwoÂłaÂłeÂś, podajÂąc wiedzĂŞ z tej dziedziny jako argument.

CzyÂż nie proÂściej byÂło powiedzieĂŚ po prostu, zgodnie z prawdÂą: "Stary, ja po prostu uÂżywam takiego nazewnictwa, chodzi mi o to i o tamto, a pojĂŞcia sÂą wtĂłrne". Wtedy spokojnie ustalilibyÂśmy wspĂłlne nazewnictwo, bo z kolei samo ZJAWISKO obaj zauwaÂżamy i akceptujemy - tylko inaczej nazywamy.

By³oby proœciej. Ale ¿e wola³eœ wyk³ócaÌ siê o nazewnictwo, zas³aniaj¹c siê psychologi¹ - to Ciê z tym skonfrontowa³em.

Jest jeszcze taki podzia³, który u³atwia porozumienie, a mianowicie tam gdzie pojawia siê emocja, okreœla siê to jako ocenê,a tam gdzie jej nie ma i jest stwierdzenie beznamiêtne, ale nie w naukowym pojêciu faktu, to okreœla siê jako rozró¿nienie, okreœlenie (biale-czarne, pachnie -œmierdzi...) i to te¿ mo¿e byÌ nierzadko subiektywne odczucie, bo co jednemu pachnie, drugiemu œmierdzieÌ mo¿e. Niemniej te kategorie obiektywnie s¹ doœÌ zrozumia³e i jasne.

MyÂślĂŞ, Âże o definicje spieraĂŚ siĂŞ moÂżna, ale by siĂŞ tutaj porozumieĂŚ, musielibyÂśmy ustaliĂŚ wspĂłlnie do jakich definicji siĂŞ na ten moment, czy w ogĂłle przychylamy. PowoÂływanie siĂŞ na definicje takich samych jak my ludzi i nie ustalenie  wspĂłlnej nomenklatury celem porozumienia, utrudnia tylko kontakt. Sprawa  z osÂądzaniem jest doœÌ prosta, ale co do reszty, to raczej powinniÂśmy siĂŞ umĂłwiĂŚ. KaÂżda grupa ma swoje "slangi", w znaczeniu umownoÂści i dziĂŞki temu informcja pÂłynie bez specjalnych zak³óceĂą.


 :)

Ps. Przepraszam Tene, ale nie doczytaÂłem Twojego ostatniego postu do koĂąca, lecz dopiero teraz i okazuje siĂŞ, Âże  poniekÂąd powielam TwojÂą ostatniÂą wypowiedÂź..

Koliberek:

Ano poniekÂąd tak :)

Ja w zasadzie dok³adnie wiem, o co chodzi. Wiem, ¿e g³ówn¹ tez¹ jest: "Rozró¿niajmy, zauwa¿ajmy cechy, ale nie oceniajmy na skalach typu dobry-z³y (najogólniej mówi¹c)" Czyli jeœli pan Janek zrobi rzecz A, to zauwa¿ajmy, ¿e j¹ zrobi³, zauwa¿ajmy jej konsekwencje, ale nie oceniajmy pana Janka, czy zrobi³ dobrze, czy Ÿle.

Rozumiem t¹ tezê (choÌ nie do koùca siê z ni¹ zgadzam). I wiem, ¿e Silver mia³ to na myœli. Gdyby normalnie stwierdzi³, jak to jego zdaniem "od œrodka" wygl¹da, i tyle, to bym siê s³owem nie odezwa³. Ale jeœli ktoœ idzie w zaparte, podpieraj¹c siê rzekomo jak¹œ dziedzin¹ wiedzy (która nota bene niczego podobnego nie stwierdza), i tonem mêdrca wyk³ada, jakie s¹ meandry rzeczywistoœci, to moja przewrotna natura nie pozwala mi na nic innego, jak tylko brutalnie go skonfrontowaÌ z jego w³asnymi tezami.

Albo inaczej, dziaÂłam wedle zasady: "Chcesz byĂŚ mĂŞdrcem? Ok, bÂądÂź. Ale licz siĂŞ z tym, Âże wymagania wobec Twoich tez rĂłwnieÂż bĂŞdÂą takie, jak wymagania wzglĂŞdem tez mĂŞdrca".

No to tyle :)