Niezależne Forum Projektu Cheops

Wiecie,
Z caÂłym szacunkiem dla JPII, najlepsze jest to, Âże jego nauki rozumiaÂło moÂże 1% ludzi sÂłuchajÂących go.
Co w takim razie porabia pozostaÂłe 99%? Bo przecieÂż chyba nie przyszli po duchowÂą strawĂŞ.
MoÂże po emocje zwiÂązne ze stadnym uczestnictwem w jakimÂś wydarzeniu?
Tylko czy religijnoœÌ to w³asnie to stadne uczestnictwo?

pozdro

Je¿eli beetwen - stosuj¹ Twoj¹ tezê - znajdujesz siê w grupie tych 1%, to mo¿e udzielisz kilku wskazówek - dla tych 99% - jak nale¿y rozumieÌ nauki. Masz mo¿e na myœli jak¹œ szczególn¹ encyklikê, która z nich jest Ci najbli¿sza i dlaczego?

Nie znajdujĂŞ siĂŞ w gronie tych, ktĂłrzy powinni przybliÂżaĂŚ innym nauki JPII.
Od takich zadaù mia³ (ma) ca³¹ armiê ludzi.

pozdro

WiĂŞc moÂże ich nie znasz? I moÂże swojÂą miarÂą oceniasz ludzi wierzÂących, sugerujÂąc, Âże nie zna ich i nie rozumie aÂż 99%. A jeÂśli oceniasz ich wÂłasnÂą miarÂą, to co rzeczowego pozostaje z twojej wypowiedzi? Czy nie jest to po prostu dyletanckie pustosÂłowie?

Ale juÂż oczywiÂście znajdujesz siĂŞ w gronie tych ktĂłrzy mogÂą bezdyskusyjnie oceniaĂŚ poziom jakoÂści odbioru i przyswajania tych przesÂłaĂą u innych.
Takiej odpowiedzi /ewentualnie nabrania wody w usta/ siê spodziewa³em. I podejrzewam - na granicy z pewnoœci¹ - powód dla którego nie znajdujesz siê w gronie mog¹cych przyswajaÌ te nauki /JPII/ innym - jest to ignoranctwo w tym temacie. Ciekawe ile tytu³ów encyklik potrafisz wymieniÌ z pamiêci /nie biegaj teraz po google.../ i oczym one opowiadaj¹, do czego nawo³uj¹.

Jan PaweÂł II "przeforsowaÂł" w swoim pontyfikacie dwa kluczowe, moim zdaniem genialne, przesÂłania;

- "BÓG JEST MI£O¦CI¡"
- "NIE LÊKAJCIE SIÊ"

Obydwa hasÂła sÂą spychane ze ÂświadomoÂści katolikĂłw na rzecz gloryfikacji samej postaci "naszego" PapieÂża.
WiêkszoœÌ wiernych nadal ¿yje w strachu, a o mi³oœci nie ma pojêcia.


Pozdrawiam - Thotal :)

Spychane? Pierwsze s³yszê ¿eby tak by³o. W koœciele bardzo czêsto s³yszê wymienione przez Ciebie has³a. Rozumiem, ¿e Ty widzia³eœ coœ odmiennego, a mo¿e s¹ to wy¹³cznie Twoje przypuszczenia, a nie naoczna obserwacja...

KaÂżdy ocenia swojÂą miarÂą. Ty takÂże. I ja takÂże.

Np. juÂż sam sposĂłb w jaki JPII formuÂłowaÂł wypowiedzi stanowi pewnÂą barierĂŞ zrozumienia.
ZÂłoÂżone zdania, peÂłne specyficznych teologicznych terminĂłw, itp. wskazujÂą Âże sÂą to teksty przeznaczone dla, co najmniej wyrobionego czytelnika czy sÂłuchacza.

Nie uwaÂżam siĂŞ za przygÂłupa (jak zresztÂą kaÂżdy), ale np. lektura encyklik to nie jest lektura Harlequina, i zrozumienie nawet jednego rodziaÂłu jest jakimÂś tam wysiÂłkiem.

Kiedy JPII wzbudzaÂł najwiĂŞkszy entuzajzm? Wtedy, kiedy mĂłwiÂł prostym, potocznym jĂŞzykiem. np. o kremĂłwkach - wtedy wszyscy go rozumieli i bili brawo.

Ale widzĂŞ, Âże poruszam draÂżliwy temat... To siĂŞ juÂż zamykam.

ps.
Janneth - chcesz stan¹Ì w szranki ze znajomoœci encyklik? Mo¿esz za³ozyÌ w¹tek - pt: "co JPII mia³ na myœli."

edit:

Zarzucasz mi jedynie swoja wÂłasnÂą ignorancjĂŞ.
Z tego co siê orientujê, to Ty jesteœ tutaj znawc¹ nauk KRK - nauczaj WaœÌ wiêc.

Ja odniosÂłem siĂŞ jedynie do tego, Âże ludzie nie rozumiejÂą nauk JPII, a Ty i Janneth atakujecie ad personam.

Na takie zaczepki nie zamierzam odpowiadaĂŚ.

pozdro

Masz w pelni racje. Te dwa tematy sa bardzo ignorowane tez przez wierzacych. Bedac na mszy sa gotowi
do spelniania wszystkiego o czym mowi ksiadz. Po wyjsciu z kosciola, zycie wraca na stare udeptane sciezki.
To jest bez celu ciagle nazekanie na kogo?w jakim celu? z jakim skutkiem?. Niekiedy pytam sie czy jest jakies realne wyjscie z tej . To wierzacy powinni stwarzac kosciol, kazdego dnia w sobie, rodzinie, pracy, w domu, w wychowywaniu swoich dzieci.
Nie spychac obowiazki wychowawcze na nauczycieli, ksiezy, zakonnice, kosciol i gdzie sie da. Prawda jest bolaca, ale wlasnie taka jest.Czym sie karmimy, tym potem ............ . Sa ludzie ktorzy zyja wedlug swojej wiary. Ich wiara zyje w przodkach
rodzinnych i oni pojmuja  ta wiare jak zycie codzienne na tej ziemi.
Pozdrawiam serdecznie. Rafaela

Tym siĂŞ wÂłaÂśnie ró¿nimy i o takim dyletantyzmie mĂłwiÂłam. W przeciwieĂąstwie do ciebie, nie krytykujĂŞ czegoÂś, czego nie znam. A jeÂśli juÂż mowa o szrankach :D to zapraszam i gorÂąco zachĂŞcam do utworzenia wspomnianego przez ciebie tematu. Tak siĂŞ pyszaÂłkowato przechwalasz, z takim zapaÂłem krytykujesz, Âże zaczynam wierzyĂŚ, iÂż podoÂłaÂłbyÂś merytorycznej dyskusji z rĂłwnie jak ty obeznanymi w encyklikach ludÂźmi! ObiecujĂŞ ÂśledziĂŚ nowy wÂątek z zapartym tchem i doceniĂŚ wkÂład i wiedzĂŞ uczestniczÂących w nim uÂżytkownikĂłw  >:D

Nie rozmawiamy o tym o czym mĂłwiÂł JPII, tylko o tym czy mĂłwiÂł zrozumiale.
NapisaÂłem jedynie o tym, Âże moÂże 1% ludzi rozumie o czym mĂłwiÂł JPII.
JPII byÂł intelektualistÂą i takim jĂŞzykiem siĂŞ wyraÂżaÂł - niestety, niezrozumiaÂłym dla wiĂŞkszoÂści.
Przyci¹ga³ masy t³umów ale bardziej na zasadzie jak to uj¹³ Thotal - uwielbienia dla "naszego papie¿a".
ObserwowaÂłem wiele razy co siĂŞ dzieje na pielgrzymkach czy spotkaniach z PapieÂżem.
I stÂąd moje wnioski.


a z innej beczki:
Tylko w Polsce istnieje taki niezachwiany kult JPII.
Istnieje jako pewna ikona, marka.
Nie ma zupeÂłnie dyskusji o tym czego nie zrobiÂł, za co byÂł krytykowany, itp.
Co wiĂŞcej, kaÂżda, nawet najdrobniejsza krytyka od razu spotyka siĂŞ z potĂŞpieniem.
MoÂżna by podyskutowaĂŚ o jego podejÂściu do ekumenizmu, do ÂśrodkĂłw antykoncepcyjnych, itp, itp.
Ale to inny wÂątek zupeÂłnie.


Ale co mam udawadniaĂŚ? ÂŻe znam, Âże ktoÂś inny nie zna? To jest teletruniej 1 z 10?
No przecieÂż sama czujesz, Âże to nie ma sensu. RzuciÂłaÂś piÂłeczkĂŞ - ja jÂą odbiÂłem.
MoÂżna dyskutowaĂŚ o naukach JPII i jego wkÂładzie w rozwĂłj Âświata. I tym co dobrego zrobiÂł i co zÂłego.

p.s.
niczego nie krytykuje.
Po prostu zauwaÂżam.
RĂłwnieÂż bywam na imprezach masowych i wiem jakie pojawiajÂą siĂŞ tam emocje.
Ale religijnoœÌ moim zdaniem nie oznacza zapalania znicza albo wspólnego odœpiewania pieœni.
Czy przez to, Âże poniosĂŞ transparent "Pcim pozdrawia PapieÂża" (bez obrazy dla mieszkaĂącĂłw Pcimia)
stanê siê lepszym cz³owiekiem? Zbli¿ê siê do Boga?

pozdro

Dok³adnie. W³aœnie od tego zacz¹³eœ. A nastêpnie zosta³eœ poproszony przez Artka o podanie jakiegoœ przyk³adu, zrozumia³ego b¹dŸ niezrozumia³ego; jakiegokolwiek, który popar³by twoj¹ tezê o z³o¿onoœci i niejasnoœci tego, o czym mówi³ papie¿:


Gdybyœ "odbi³ tê pi³eczkê", mo¿na by dyskutowaÌ dalej. Np. nad tym, czy twoja interpretacja jest logiczna, czy inni siê z ni¹ zgadzaj¹, a jeœli siê z ni¹ zgadzaj¹, to czy nadal mo¿na rozwa¿aÌ j¹ w ramach niejasnego precyzowania myœli. I wówczas dopiero, po nitce do k³êbka, mo¿na by wysnuÌ koùcowe wnioski, które ty, bez ¿adnego merytorycznego podejœcia, postawi³eœ na samym pocz¹tku.


Absolutnie nie! Masz udowodniĂŚ, Âże jakieÂś sÂłowa papieÂża Jana PawÂła II naprawdĂŞ sÂą niezrozumiaÂłe! PodaĂŚ przykÂład, powiedzieĂŚ co wedÂług ciebie jest w nim niejasnego i tyle. To tylko poparcie wÂłasnego spostrzeÂżenia. AÂż tak wiele? JeÂśli to ciĂŞ juÂż przerasta, to wracam do swojej poprzedniej wypowiedzi:


...i nadal jÂą podtrzymujĂŞ.

Nale¿y te¿ wspomnieÌ, ¿e fakt, i¿ ty coœ rozumiesz opacznie b¹dŸ nie rozumiesz tego wcale, nie oznacza, ¿e twoje szeregi zasila 99% wiernych. Jestem przekonana, ¿e wiêkszoœÌ z nich s³owa papie¿a ma g³êboko zapieczêtowane w sercu, niejednokrotnie szuka w nich odpowiedzi, zwraca siê po pomoc i stosuje w ¿yciu codziennym jako dobr¹ i godn¹ praktykowania naukê.

ech.
proszĂŞ, przykÂład pierwszy lepszy - z ecykliki o BoÂżym MiÂłosierdziu. Sam poczÂątek.


KTO MNIE WIDZI, WIDZI I OJCA (Por. J 14, 9)
Objawienie MiÂłosierdzia

1. „BOGATY W MIÂŁOSIERDZIU SWOIM BÓG” (por. Ef 2, 4) jest Tym, ktĂłrego objawiÂł nam Jezus Chrystus jako Ojca. ObjawiÂł nam Go zaÂś i ukazaÂł w sobie — Jego Synu (por. J 1, 18; Hbr 1, 1 n.). PamiĂŞtna jest owa chwila, kiedy Filip, jeden z dwunastu Aposto³ów, zwracajÂąc siĂŞ do Chrystusa, mĂłwi: „Panie, pokaÂż nam Ojca, a to nam wystarczy”, a na te sÂłowa Jezus daje nastĂŞpujÂącÂą odpowiedÂź: juÂż „tak dÂługo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznaÂłeÂś? Kto Mnie zobaczyÂł, zobaczyÂł takÂże i Ojca” (J 14, 8 n.). SÂłowa te zostaÂły wypowiedziane w czasie mowy poÂżegnalnej, pod koniec uczty paschalnej, z ktĂłrÂą rozpoczynaÂły siĂŞ wydarzenia owych ÂświĂŞtych dni, majÂące potwierdziĂŚ raz na zawsze, iÂż „BĂłg, bĂŞdÂąc bogaty w miÂłosierdzie, przez wielkÂą swÂą miÂłoœÌ, jakÂą nas umiÂłowaÂł, i to nas, umarÂłych na skutek wystĂŞpkĂłw, razem z Chrystusem przywrĂłciÂł do Âżycia” (Ef 2, 4 n.).

IdÂąc za naukÂą Soboru WatykaĂąskiego II i odpowiadajÂąc na szczegĂłlnÂą potrzebĂŞ czasĂłw, w ktĂłrych Âżyjemy, poÂświĂŞciÂłem EncyklikĂŞ Redemptor hominis prawdzie o czÂłowieku, ktĂłra w peÂłni i do koĂąca odsÂłania siĂŞ w Chrystusie. Nie mniejsza potrzeba tych przeÂłomowych i trudnych czasĂłw przemawia za tym, aby w tym samym Chrystusie odsÂłoniĂŚ raz jeszcze oblicze Ojca, ktĂłry Jest „Ojcem miÂłosierdzia oraz Bogiem wszelkiej pociechy” (por. 2 Kor 1, 3).

Oto bowiem, jak czytamy w Konstytucji Gaudium et spes: „Chrystus, nowy Adam (...) objawia w peÂłni czÂłowieka samemu czÂłowiekowi i okazuje mu najwyÂższe jego powoÂłanie,” dokonuje zaÂś tego „juÂż w samym objawieniu tajemnicy Ojca i Jego miÂłoÂści”1. SÂłowa powyÂższe ÂświadczÂą wyraÂźnie o tym, Âże ukazanie czÂłowieka w peÂłnej godnoÂści jego czÂłowieczeĂąstwa nie moÂże siĂŞ dokonaĂŚ inaczej niÂż przez odniesienie do Boga, chodzi zaÂś nie tylko o odniesienie czysto pojĂŞciowe, ale uwzglĂŞdniajÂące peÂłnÂą rzeczywistoœÌ ludzkiej egzystencji. CzÂłowiek i jego najwyÂższe powoÂłanie odsÂłania siĂŞ w Chrystusie poprzez objawienie tajemnicy Ojca i Jego miÂłoÂści.

I dlatego teÂż ku tej tajemnicy wypada nam zwrĂłciĂŚ siĂŞ obecnie. PrzemawiajÂą za tym rĂłwnieÂż wielorakie doÂświadczenia KoÂścioÂła i czÂłowieka wspó³czesnego. DomagajÂą siĂŞ tego woÂłania tylu ludzkich serc, ich cierpienia i nadzieje, ich zwÂątpienia i oczekiwania. JeÂśli prawdÂą jest to, iÂż kaÂżdy czÂłowiek jest poniekÂąd drogÂą KoÂścioÂła — co zostaÂło wyraÂżone w Encyklice Redemptor hominis — to rĂłwnoczeÂśnie Ewangelia i caÂła Tradycja wskazujÂą niezmiennie na to, Âże musimy przebywaĂŚ tĂŞ drogĂŞ z kaÂżdym czÂłowiekiem tak, jak otworzyÂł jÂą Chrystus, objawiajÂąc w sobie samym „Ojca i Jego miÂłoœÌ”2. W Jezusie Chrystusie kaÂżda droga do czÂłowieka, ktĂłra w coraz to zmieniajÂącym siĂŞ kontekÂście czasĂłw raz na zawsze zostaÂła zadana KoÂścioÂłowi, jest rĂłwnoczeÂśnie wyjÂściem na spotkanie Ojca i Jego miÂłoÂści. SobĂłr WatykaĂąski II potwierdziÂł tĂŞ prawdĂŞ na miarĂŞ naszych czasĂłw.

Im bardziej posÂłannictwo, jakie speÂłnia KoÂśció³, jest skoncentrowane na czÂłowieku, im bardziej jest, rzec moÂżna, „antropocentryczne”, tym bardziej musi potwierdzaĂŚ siĂŞ i urzeczywistniaĂŚ teocentrycznie, to znaczy byĂŚ skierowane w Jezusie Chrystusie ku Ojcu. O ile ró¿ne kierunki dziejowe i wspó³czesne prÂądy ludzkiej myÂśli byÂły i sÂą skÂłonne rozdzielaĂŚ, a nawet przeciwstawiaĂŚ sobie teocentryzm i antropocentryzm, to natomiast KoÂśció³, idÂąc za Chrystusem, stara siĂŞ wnosiĂŚ w dzieje czÂłowieka organiczne i dog³êbne zespolenie obojga. Jest to rĂłwnieÂż jedna z g³ównych, a moÂże nawet najwaÂżniejsza podstawa magisterium ostatniego Soboru. JeÂśli zatem w obecnym okresie dziejĂłw KoÂścioÂła stawiamy sobie jako naczelne zadanie wprowadzenie w Âżycie nauki tego wielkiego Soboru, trzeba nam z wiarÂą, otwartym umysÂłem i sercem, siĂŞgn¹Ì do tej podstawy. JuÂż w Encyklice Redemptor hominis staraÂłem siĂŞ wskazaĂŚ na to, Âże pog³êbienie i wielorakie rozbudowanie ÂświadomoÂści KoÂścioÂła, jakie zawdziĂŞczamy Soborowi, musi otworzyĂŚ nasze umysÂły i serca peÂłniej na samego Chrystusa. DziÂś pragnĂŞ powiedzieĂŚ, Âże otwarcie na Chrystusa, ktĂłry jako Odkupiciel Âświata w peÂłni objawia czÂłowieka samemu czÂłowiekowi, nie moÂże dokonaĂŚ siĂŞ inaczej, jak tyko poprzez coraz dojrzalsze odniesienie do Ojca i Jego miÂłoÂści.

---

Czy to jest tekst, którego sens potrafi zrozumieÌ wiêkszoœÌ spo³eczùstwa?
Jaki procent populacji zna choĂŚby terminy "teocentryzm" lub "antropocentryzm"
JPII uÂżywa zdaĂą wielokrotnie zÂłoÂżonych, licznych cytatĂłw z PÂŚ, przenoÂśni, itp.
ZrĂłb eksperyment - wydrukuj to i daj do przeczytania 10 przypadkowym osobom a póŸniej zapytaj  o czym to byÂło.

Podtrzymuje to co napisaÂłem - JPII byÂł intelektualistÂą. I dla intelektualistĂłw pisaÂł.

Owszem, niektĂłre noÂśne hasÂła zostaÂły w gÂłowach wiernych - jak choĂŚby sÂłynne "nie lĂŞkajcie siĂŞ".
Ale czego sie mamy nie lĂŞkaĂŚ, to juÂż niewielu wie.


pozdro

PrzeczytaÂłam.


Oœmielê siê stwierdziÌ, ¿e 100% z tych, którzy ukoùczyli szko³ê podstawow¹. Oba pojêcia pojawiaj¹ siê na jêzyku polskim (nie religii). Teocentryzmem charakteryzuje siê w sztuce epoka œredniowieczna, a antropocentryzmem renesans.
JeÂśli nie uwaÂżaÂłeÂś na lekcjach polskiego, a i z literaturÂą jesteÂś na bakier, to nie dziwiĂŞ siĂŞ, Âże nie rozumiesz...



Bardzo chêtnie podzielê siê póŸniej tym, co ja z niego zrozumia³am. Mo¿e wówczas dostrze¿esz przystêpnoœÌ czytanego tekstu.

ZrĂłb eksperyment. Daj do przeczytania 10 osobom. Ot, 10 osobom na przystanku.
To, ¿e Ty zrozumia³aœ nie œwiadczy o tym, ¿e wiêkszoœÌ rozumie.


pozdro

Ale¿ nie poruszasz ¿adnego dra¿liwego tematu, mnie nie dra¿ni temat. Powiedzia³em jedynie, ¿e wiele wskazuje na to, ¿e rzuci³eœ ogólnikami, ¿e pomimo wra¿enia jakie stara³eœ siê wywrzeÌ to nie jesteœ w stanie merytorycznie poprowadziÌ dalej tematu. ByÌ mo¿e wskazanie tego/proœba o to rozdra¿ni³a Ciê, bo mog³a wyci¹gn¹Ì na œwiat³o dzienne Twoj¹ prawdziw¹ wiedzê w tym zakresie.

Nie rozumiem o jakiej ignorancji mĂłwisz. To forum nie jest tematykÂą przeznaczone do przekazywania treÂści KK/KRK w formie "nauczania" - i sznujĂŞ to. ZresztÂą i tak wielokrotnie padaÂły zarzuty, Âże to forum jest... katolickie.  

Przecie¿ Ty w³aœnie u¿y³eœ specyficznego ataku "ad persona" w stosunku do... 99%. ByÌ mo¿e nie spodziewa³eœ siê, ¿e ktoœ podejmie ten temat jako bespoœrednio min zainteresowany, a rzuciÌ w t³um... zawsze niby bezpieczniej ni¿ komuœ w twarz, zawsze w stosunku do osoby która wysz³¹by z t³umu mo¿na powiedzieÌ "ale to nie do Ciebie by³o"...

Beetewn, ale¿ to nie s¹ ¿adne zaczepki. Wyra¿enie swojego zdania i przemyœleù w kulturalny sposób z proœb¹ o wyjaœnienia to zaczepka? Stosujesz tutaj ksi¹¿kowy przyk³ad ucieczki, ale to Twoja sprawa.

Tak, JPII byÂł intelektualistÂą, filozofem. PotrafiÂł jednak mĂłwiĂŚ tak, Âże ludzie go rozumieli. Znasz moÂże treÂści kazaĂą ktĂłre gÂłosiÂł podczas pielgrzymek?
Czy w Polsce jest kult JPII? Nie wydaje mi siĂŞ. Problem wedÂług mnie jest inny - permanentny brak wzorcĂłw etycznych i moralnych, autorytetĂłw - a takowym bez wÂątpienia byÂł JPII. ByÂł prawdziwy w tym co mĂłwiÂł i w tym co robiÂł, to on - mrĂłwczÂą pracÂą podkopywaÂł komunizm. ByÂłzawsze wierny temu co gÂłosiÂł i o wÂłos zapÂłaciÂłby za to najwiĂŞkszÂą cenĂŞ - Âżycia, ale nawet po zamachu nie zminiaÂł swojego postĂŞpowania i poglÂądĂłw. Dlatego wedÂług mnie jest ceniony i podziwiany.

edit:
Between, tak z ciekawoœci - do jakiej czêœci sam siebie zaliczasz? Bo je¿eli do tych 1% to aby obroniÌ swoj¹ tezeê - i to na obecnym etapie - musia³byœ znaleŸÌ na forum ju¿ 297 osób które nie zrozumia³y. Jêzyk trudny i wymagaj¹cy to nie to samo co niezrozumia³y...

Hehe,


Ja? OczywiÂście do tych 99% ktĂłrzy niczego nie pamiĂŞtajÂą z podstawĂłwki.
A w ogole to SÂłowacki wielkim poetÂą byÂł.
I basta.

pozdro

spoko, to jak na razie musisz znaleŸÌ tylko 198...

Tego typu zagrywki "kpiÂące - niby macie racjĂŞ" nie dziaÂłajÂą na mnie.

UwaÂżam, Âże JPII, niezaprzeczalnie czÂłowiek o ogromnym sercu i bardzo czuÂły na krzywdĂŞ ludzkÂą, nie wykorzystaÂł do koĂąca
swojej pozycji i potencja³u, by znacz¹co zmieniÌ ziemsk¹ rzeczywistoœÌ.
Nie oczyÂściÂł koÂścioÂła z jego brudĂłw. Nie wyrwaÂł czÂłowieka z koÂścielnych dogmatĂłw. Tym samym nie ulÂżyÂł ludzkiej duszy.

To, Âże walczyÂł z niesprawiedliwoÂściÂą i reÂżimami chwaÂła mu za to. Ale dlaczego przedÂłoÂżyÂł dobro instytucji koÂścielnej nad dobro wiernych?
PrzecieÂż jako czÂłowiek ÂświatÂły musiaÂł zdawaĂŚ sobie sprawĂŞ z niechlubnej i ograniczajÂącej roli hierarchii koÂścielnej.
Czy owo nie lĂŞkajcie siĂŞ, nie jest w takiej sytuacji trochĂŞ goÂłosÂłowne?

Nie jest Âłatwo dochowaĂŚ wiernoÂści wewnĂŞtrznej prawdzie, gdy przyjmuje siĂŞ zaszczyty i wÂładzĂŞ od jakichkolwiek struktur.
Kompromis bywa bolesny. Mam nadziejĂŞ, Âże JPII byÂł tego Âświadomy, jak rĂłwnieÂż swoich wyborĂłw.
Marnotrawstwo daru, to bolesne potkniĂŞcie.
Ale podziwiaÂłam JPII za wiele innych, piĂŞknych przejawieĂą.

Gdy mĂłwiÂł do ludzkich serc, mĂłwiÂł prosto i jasno. Gdy pisaÂł do intelektu, uÂżywaÂł intelektu.
A intelekt miaÂł wysokich lotĂłw. :)
No i podpieraÂł siĂŞ prawdÂą zastanej religii. Nie wyszedÂł poza niÂą.
Dlaczego? Nie widziaÂł wiĂŞcej? Czy nie mĂłgÂł mĂłwiĂŚ wiĂŞcej?

ByĂŚ moÂże wÂłaÂśnie z powodu dobra instytucji koÂścielnej walczyl z reÂżimem.
Trudno wierzyĂŚ, Âże nie byÂł Âświadom tego kto bĂŞdzie najwiĂŞkszym beneficjentem ewentualnego upadku komunizmu.



TeÂż mnie to zastanawiaÂło.
Znowu trudno wierzyc, Âże nie wiedziaÂł wiĂŞcej.

ByÌ mo¿e by³ w jakims sensie ofiar¹ swojej w³asnej pozycji. Gdyby chcia³ przeprowadziÌ zbyt g³êbokie reformy ³atwo by³oby go okar¿yÌ o to, ¿e odszed³ od zmys³ów - a st¹d ju¿ tylko jeden krok do pozbawienia go papiestwa.

Myslê, ¿e margines po jakim siê porusza³ by³ doœÌ w¹ski.

A byĂŚ moÂże przeceniamy jego moÂżliwoÂści.

Jest jeszcze jeden aspekt - pod koniec ¿ycia chorowa³ na choroby zwi¹zane z poruszaniem siê, ka¿dy ruch powodowa³ coraz wiêksze cierpienie. Jest to zastanawiaj¹ce w kontekœcie zaniechania g³êbokich reform koœcio³a.

pozdrawiam

ps

AleÂż ja wcale nie kpiĂŞ.
ZadaÂłem sobie trochĂŞ trudu Âżeby przeczytaĂŚ niektĂłre dzieÂła JPII.
Dla mnie to nudy i flaki z olejem. Po prostu niestrawne.
Jak ktoÂś ma na tyle samozaparcia, Âżeby to wszystko przetrawiĂŚ i jeszcze zrozumieĂŚ to szacun.

No w³aœnie. Nie tylko straci³ zdolnoœÌ poruszania siê, ale i równie¿ mówienia.
Ciekawe...

MoglibyÂście bardziej jasno - czyli o czym Waszym zdaniem wiedziaÂł i nie mĂłwiÂł ewentualnie nie wiedziaÂł, a powinien wiedzieĂŚ.
Nie zakÂładacie najprostszej moÂżliwoÂści - po prostu nie ma "wiĂŞcej".

Czy mĂłgÂłbyÂś powiedzieĂŚ ktĂłre rzeczy konkretnie?
Widzisz, to, Âże dla Ciebie jest to niestrawne, nie byÂłeÂś w stanie tego owocnie przetrawiĂŚ nie oznacza, Âże jest to bezwartoÂściowe czy maÂło wartoÂściowe. Tak jak z niektĂłrymi lekturami szkolnymi - niektĂłrzy uczniowie nie dajÂą im rady i tyle, ale bardzo nieliczni z tej grupy przyznajÂą uczciwie, Âże ich to najzwyczajniej przerasta...

>Arteq<, zauwaÂż, Âże >between< napisaÂł:

(wytÂłuszczenie to moja sprawka)

Czyli nie stwierdza kategorycznie, ¿e wszyscy tak to odczytuj¹, a wy³¹cznie, ¿e dla niego takimi te teksty s¹.

Arteq, zawsze jest "wiĂŞcej". A religie sÂą jedynie wyspami w oceanie ÂświadomoÂści.
Na danym poziomie zaspokajajÂą pewne ludzkie potrzeby.
WyjÂście poza religie niesie poznanie kontekstu ich powstania i trwania. 
Nie odzwierciedlaj¹ one ca³ej rzeczywistoœci ani ca³ej prawdy. Jednak nie ka¿dy potrafi siêgn¹Ì dalej,
bo wymaga to odwagi i samodzielnoÂści. Do tego trzeba dojrzeĂŚ i mieĂŚ otwarty umysÂł.

Podejrzewam, Âże JPII widziaÂł wiĂŞcej, lecz nie chciaÂł burzyĂŚ schematĂłw wiary.
StÂąd sam ulegÂł fizycznemu zaburzeniu. Nic nie dzieje siĂŞ bez przyczyny.

W pierwszym poœcie nie raczy³ tego zrobiÌ, tylko pad³o dobitne stwierdzenie z którym to nie zgodzi³em siê, dlatego dr¹¿y³em temat aby otrzymaÌ wyjaœnienie. By³em /i nadal jestem/ ciekaw które to z opracowaù JPII przeczyta³.

edit:
Ptak, wyraÂźnie poprosiÂłem o jaÂśniejsze napisanie czego to Waszym /Twoim i Betweena/ zdaniem JPII nie powiedziaÂł czy nie wiedziaÂł. Nadal proszĂŞ o konkrety - bo zaÂłoÂżyÂłem, Âże wyraÂżone ogĂłlne domysÂły i podteksty opieracie jednak na jakiÂś konkretnych wiadomoÂściach - ktĂłrych to brak wyartykuÂłowania zarzucacie. CzyÂżby znowu tylko czcze zarzuty?

Arteq, oczekujesz niemo¿liwego. Musia³byœ pod³¹czyÌ siê do Powszechnego Pola
ÂŚwiadomoÂści, by wiedzieĂŚ to, co JPII wiedziaÂł a czego nie wiedziaÂł.
Ja tylko piszê o swoich ogólnych podejrzeniach, maj¹c na uwadze wielkoœÌ i otwartoœÌ umys³u naszego papie¿a.
Ale mogĂŞ siĂŞ myliĂŚ. 

Czyli... nadal zero konkretĂłw. Dla mnie dziwne, Âże "podejrzewasz" o to, Âże nie mĂłwiÂł/nie wiedziaÂł tylko, Âże... nie wiesz o czym. Nie jesteÂś w stanie podac czego nie mĂłwiÂł/nie wiedziaÂł. Zabawne.

Zabawne jest to, Âże bywajÂąc na naszym forum tyle lat nie widzisz marginalnoÂści religii na tle dostĂŞpnej tu wiedzy.
KonkretĂłw jest duÂżo, ale gdy umysÂł przepeÂłniony dogmatami… có¿…
Nie jestem w stanie speÂłniĂŚ Twoich ¿¹daĂą, przykro mi.   :)

To nie s¹ moje ¿¹dania lecz proœba o wyjasnienia. Skoro rzuca siê oskar¿enia/zarzuty w czyimœ kierunku to minimum przyzwoitoœci i uczciwoœci wymaga aby to sprecyzowaÌ, a nie rzucaÌ "znajdŸ sobie" - otó¿ w³aœnie nie znalaz³em. Ka¿esz mi siê pod³¹czaÌ do jakiegoœ pola, które to jest w sferze domys³ów. Ca³kowicie nieeleganckie jest to, ¿e nie bêd¹c w stanie podaÌ tego co Twoim zdaniem nie powiedzia³ JPII zarzucasz mi przepe³nienie umys³u dogmatami, gdy sama... ¿¹dasz wiary w dogmat. Skoro - jak twierdzisz konkretów jest du¿o, to jaki problem dla Ciebie aby rzuciÌ kilkoma?

RzuciÌ luŸn¹ potwarz tak ³atwo niektórym, wyt³umaczyÌ siê z tego - wymaga minimum odwagi i... zasadnoœci zarzutów. Gdy tego brakuje jest w³aœnie brniêcie w niejasnoœÌ i wicie siê...

Jest dokÂładnie tak jak mĂłwisz.
Nie twierdze bynajmniej, Âże JPII pisaÂł gÂłupoty - broĂą BoÂże.
PisaÂł caÂłkiem sensowne rzeczy, tylko ich forma jest dla mnie niestrawna. Ale to pewnie kwestia gustu.
ByĂŚ moÂże zaliczam siĂŞ wÂłaÂśnie do tych uczniĂłw, ktĂłrych niektĂłre lektury przerastajÂą.
Pozwolisz jednak, Âże podziĂŞkuje za ewentualne korepetycje.



Powiem Ci tak.

Wszystkie nauki gÂłoszone przez KRK to jest to najprawdziwsza prawda. Wszystkie te informacje o raju, piekle, wszystkie dogmaty, wszystkie obawienia i cuda. Po prostu wszystko - jest to PRAWDA.

Ale jest to sytuacja podobna do tej, w ktĂłrej ktoÂś twierdzi, Âże Ziemia jest pÂłaska.

Bo jest. Ziemia jest pÂłaska!
 
Zmierz kÂąty w trĂłjkÂącie na dziaÂłce i wyjdzie Ci 180 stopni - a to oznacza Âże Ziemia jest pÂłaska.
WiêkszoœÌ z nas w ci¹gu ca³ego ¿ycia nie jest w stanie doœwiadczyÌ kulistoœci Ziemi - dla nas Ziemia jest p³aska.
JeÂżdzÂąc do pracy, do znajomych, itp nigdy nie doÂświadczamy kulistoÂści Ziemi.

Ale moÂżna teÂż zobaczyĂŚ, Âże model pÂłaskiej Ziemi sprawdza siĂŞ tylko do pewnego momentu.
Je¿eli zostaniesz ¿egalarzem i zechcesz op³yn¹Ì œwiat - musisz za³o¿yÌ, ¿e Ziemia jest kulista.

Ale ta kula jest tak wielka, Âże w naszej, ludzkiej skali, wydaje siĂŞ pÂłaska.

DokÂładnie tak samo jest z religiÂą.
MoÂżesz caÂłe Âżycie nie doÂświadczyĂŚ istnienia "kulistoÂści Âświata" - bo za bardzo nie ma ku temu moÂżliwoÂści.
Co wiĂŞcej, ten model Âświata gÂłoszony przez KRK Âświetnie sprawdza siĂŞ w "praktyce" - "suma kÂątĂłw zawsze wychodzi 180"

ByĂŚ moÂże jednak pewnego dnia przyjdzie Ci do gÂłowy Âże jest coÂś wiĂŞcej, zapragniesz zostaĂŚ "Âżeglarzem" a moÂże i "astronautÂą".
I jako "¿eglarz" op³yniesz œwiat i udowodnisz jego kulistoœÌ, a mo¿e jako "astronauta" spojrzysz na to wszystko z "góry" i dostrzesz, ¿e model œwiata g³oszony przez KRK jest prawdziwy ale tylko w pewnym zakresie zastosowaù.

Ale do tego potrzeba odwagi.
JPII gÂłosiÂł - "nie lĂŞkajcie siĂŞ" i "prawda was wyzwoli". Nie bez powodu.


ZnajÂąc intelekt JPII trudno podejrzewaĂŚ, Âże nie zdawaÂł sobie sprawy z tego, Âże model Âświata gÂłoszony przez KRK jest w istocie "modelem pÂłaskiej Ziemi".
Ale np. jak siĂŞ analizuje horoskop JPII to  daje siĂŞ zauwaÂżyĂŚ konserwatywne podejÂście do spraw religijnych, takie ktĂłre utrzymuje obecnÂą strukturĂŞ.
MoÂże po prostu go przecieniamy.

pozdrawiam

Jak widaĂŚ trudno Ci dogodziĂŚ, zastosowaĂŚ siĂŞ do zaleceĂą - wykluczajÂą siĂŞ.

Widzisz, jestem przeciwny rzucaniu ogólników, zw³¹sza gdy za nimi nic nie stoi - gdy nie potrafimy rozwin¹Ì tematu b¹dŸ dowodziÌ tez zawartych w ogólnikach. Teraz s³yszê o niedostrzeganiu kulistoœci, ale zapewne gdybym mia³ w to dalej zabrn¹Ì - zadaj¹Ì Ci pytania abyœ przenoœniê prze³o¿y³ na konkrety, sytuacja by³aby podobna jak z opracowaniami JPII.

Tak, suma kÂątĂłw wynosi 180, bo zaÂłoÂżyliÂśmy uproszczenie, Âże rozpatrujemy powierzchniĂŞ pÂłaskÂą. Nie wiem dlaczego ad-priori zakÂładasz, Âże nie wiem o tym zaÂłoÂżeniu, czy teÂż nie jestem Âświadomy, Âże wystĂŞpujÂą rĂłwnieÂż kÂąty bryÂłowe - steradiany...

AleÂż wiem, Âże jesteÂś Âświadomy istnienia kÂątĂłw bryÂłowych.
StÂąd moja przenoÂśnia.
I miaÂłem nadziejĂŞ, Âże zatrybisz o co mi chodzi.

CoÂż mogĂŞ Ci powiedzieĂŚ:
je¿eli pewnego dnia dopu¶cisz mo¿liwo¶æ ¿e jest co¶ WIÊKSZEGO ni¿ KRK -wtedy to dostrzeszesz.
Bo to jest widoczne jak na dÂłoni.
Ale obserwujÂąc Âże argumentujesz przeciwko takiej moÂżliwoÂści, to stwierdzam Âże raczej nie dopuszczasz myÂśli, Âże jest "coÂś wiĂŞcej"

To nie jest kwestia mĂłwienia o konkretach.
Mo¿na mówiÌ o konkretach wtedy, kiedy ktoœ jest w stanie przyj¹Ì do œwiadomoœci w ogóle mo¿liwoœÌ ich istnienia.

jak mĂłwiÂła moja babcia - przyjdzie czas - przyjdzie uciecha

pozdro

Wierzê w Boga ¿ywego, prawdziwego, osobowego. On jest wiêkszy ni¿ KRK, który to stara siê do niego dotrzeÌ, propagowaÌ i poj¹Ì na ile pozwala ludzki umys³.
"Problemem" jest to, ¿e Wy uwa¿acie, ¿e wiecie znacznie wiêcel vel lepiej ni¿ ogó³, no a zw³aszcza ni¿ katolicy - ok, tylko jak prosi siê Was o wyjaœnienia, potwierdzenia, rozwiniêcia stawianych tez to uciekacie w niejsanoœÌ, rozmycie i kolejne ogólniki.

Tyle ode mnie.

A dopuszczasz myÂśl, Âże Boga nie ma?

pozdro

Artqu drogi, mam wraÂżenie, Âże to Ty wijesz siĂŞ tu od lat, niczym w¹¿ na drzewie niewiedzy.  ;)
Przecie¿ nie jesteœ w stanie przyj¹Ì jakiejkolwiek innej koncepcji na temat œwiata duchowego i funkcjonowania Wszechœwiata materialnego poza t¹, g³oszon¹ przez KRK.
Jakie wiĂŞc moÂże byĂŚ miĂŞdzy nami porozumienie i zrozumienie?

Pisa³am ju¿ na ró¿ne sposoby, ¿e maj¹c otwarty umys³ JPII móg³ widzieÌ wiêcej ni¿ to, co g³osi doktryna religijna. Ale wówczas musia³by zaprzeczyÌ obowi¹zuj¹cej religii, ba, nawet wszelkim religiom. Czy ludzie s¹ na to gotowi? Patrz¹c po Tobie, jeszcze nie.

Dlatego byÌ mo¿e JPII wybra³ pozostawienie mas na dotychczasowym poziomie œwiadomoœci. ByÌ mo¿e wiedzia³, ¿e koœció³ na to nie pozwoli. A mo¿e jednak by³ g³êboko osadzony w dogmatach wiary i nic nie widzia³? Chocia¿ trudno nie widzieÌ skopiowania religii chrzeœcijaùskiej z wczeœniejszych wierzeù egipskich, trudno nie siêgn¹Ì do pocz¹tku i nie dostrzec przybyszy z kosmosu i ich wp³ywu na œwiadomoœÌ ludzk¹, w tym religio twórcz¹.
Wystarczy zag³êbiÌ siê nieco w historiê, archeologiê, symbole, mity (Biblia jest równie¿ zbiorem mitów). Wystarczy zacz¹Ì samodzielnie myœleÌ.

I jeszcze jedno, nie rzucam na nikogo potwarzy, nie imputuj mi swego toku myÂślenia. WyraÂżam wÂłasny poglÂąd i przypuszczenia. Nawet nie mam obowiÂązku niczego uzasadniaĂŚ, robiĂŞ to z grzecznoÂści.  Czy jÂą teÂż mam uzasadniĂŚ?  ;D

Pozdrawiam  :)

Nie ma co zas³aniaÌ siê wolnoœci¹ w wyra¿aniu pogl¹dów czy myœli - je¿eli takowe nosz¹ znamiona pomówieù czy oszczerstw. Trzeba braÌ odpowiedzialnoœÌ za wypowiadane s³owa i myœli - tak uwa¿am. Czy mam przypomnieÌ Ci jak wlaczy³aœ np. z Koliberkiem zarzucaj¹c jakieœ pomówienia, nieprawdê - przecie¿ z tamtej strony by³o to tak¿e wyra¿anie pogl¹dów i myœli. Coœ mi tu zalatuje mentalnoœci¹ przys³owiowego kalego... To konkret, nie imputowanie.

Jestem otwarty na ró¿ne tezy i informacje - st¹d równie¿ moja obecnoœÌ na tym forum, st¹d pytania, proœby o rozwiniêcie tematu, na które to jesteœcie dziwnie g³usi i niechêtni - Ty rónie¿ nie napisa³aœ - pomimo próœb - co takiego JPII mia³by zataiÌ. Gdybym by³ zaœlepiony i zamkniêty - jak sugerujesz - to zamiast prosiÌ o wyjaœnienia, zadawaÌ pytania, argumentowaÌ swoj¹ postawê stwierdzi³bym lakonicznie, sucho i dziecinnie - jesteœcie ograniczeni i bajdurzycie, baz jakiegokolwiek komentarza. No i nie ja kreujê siê na nieomylnego.

No...
to jak? dopuszczasz myÂśl, Âże Boga nie ma?
Bo zacznĂŞ podejrzewaĂŚ, Âże unikasz odpowiedzi....

pozdro

Artqu, dlaczego insynuujesz, Âże moje przypuszczenia odnoÂśnie wiĂŞkszego oglÂądu JPII i jego milczenia w tym wzglĂŞdzie sÂą oszczerstwami?
Dostajesz przecieÂż konkretne odpowiedzi i ich nie widzisz.

NaprawdĂŞ gadanie do obrazu nie ma sensu. Bez obrazy.
Pozdrawiam


Ps. Jest ró¿nica miĂŞdzy wyraÂżaniem wÂłasnych poglÂądĂłw a obrzucaniem kogoÂś bÂłotem. To odnoÂśnie wszelkich „walk”.

Niestety nie widzĂŞ konkretĂłw Ptaku, zapewne z powodu, Âże ich po prostu nie ma. Dlatego uwaÂżam za oszczerstwa, bo insynuujesz dziaÂłania JPII ktĂłre majÂą w jego przypadku negatywny oddÂźwiĂŞk (np. pomimo rzekomej tajemnej wiedzy trzymanie ludzi w niewiedzy) i nawet nie powiedziaÂłaÂś co on takiego niby mĂłgÂł ukrywaĂŚ - jedynie suche stwierdzenie "zapewne ukrywaÂł".

Konkretem - ktĂłre jak twierdzisz padÂły - byÂłoby np. "wiedziaÂł, Âże np. inkarnowanie jest prawdÂą i ukrywaÂł to przed wiernymi" vel "w Watykanie istniejÂą ukryte inne ewangelie". To jest konkret, a nie prezentowane przez Ciebie lanie wody i czcze podjazdy. tylko jak oboje zdajemy sobie sprawĂŞ, wtedy mogÂłyby pojawiĂŚ siĂŞ jeszcze bardziej niewygodne pytania dla Twoich tez...
Analogicznie móg³bym stwierdziÌ, ¿e tak rozgarniêta osoba za jak¹ siê przedstawiasz, z pewnoœci¹ coœ wie i ze strachu ok³amuje forumowiczów. Na Twoje - zasadne pytani - "jak to oszukujê, w czym" odpowiedzia³bym - no musielibyœcie pod³¹czyÌ siê pod pole kukurydzy ¿eby siê o tym przekonaÌ...

Between, nie, nie dopuszczam myÂśli, Âże Boga nie ma - z prostej przyczyny - zbyt wiele rzeczy wskazuje na to, Âże On jest.

Witaj arteq,
nikt nie musi prezentowaĂŚ "konkretĂłw" zdefiniowanych przez Ciebie na tym forum. To Ty sam moÂżesz zrobiĂŚ. Tu wystarczy np. analiza efektĂłw dziaÂłalnosci KRK czy JPII,
tak jak w innych przypadkach. ZresztÂą jak niemal we wszystkich przypadkach, bo wszĂŞdzie  siÂła dowodowa jest raczej sÂłaba. I Ty dobrze o tym wiesz.
i znowu typowe dla Ciebie , nadawanie negatywnego znaczenia  wypowiedziom innych a nawet oskarÂżanie o niecne intencje. ProszĂŞ zauwaÂż, Âże manipulujesz niemal co drugie zdanie.
i zwykle dokÂładasz do tego swoje nieuzasadnione niczym sÂądy, niby w trybie przypuszczajacym, ale to pozostawia nieprzyjemny smak. To teÂż manipulacja.
w dyskusji, w sumie sam nie skupiasz siĂŞ ani na konkretach  ale na rozmĂłwcy , z gĂłry zakÂładajÂąc jego niewiedzĂŞ i zÂłe intencje. Dobrze by byÂło bardziej przyjrzeĂŚ siĂŞ sobie.
pozdrawiam

Acha. Ale ja nie pytam czy on jest czy nie.
Tylko o dopuszczenie takiej myÂśli.

A przecieÂż mĂłwiÂłeÂś:

To w koĂącu jak to jest?

PrzecieÂż chodzi tylko o eksperyment myÂślowy.

Nie dopuszczasz takiej myÂśli bo nie potrafisz czy nie chcesz?
To przecieÂż tylko myÂśl.

pozdro

"Konkret" - nie ja wymyœla³em i definiowa³em znaczenie tego s³owa. Konkret to konkret, a lanie wody to lanie wody i tyle. Je¿eli wyra¿am swoje zdanie - szczególnie gdy jest ono negatwne dla danej osoby/grupy - to popieram konkretnymi argumentami czy dowodami, a nie np. "znajdŸ sobie... ju¿ du¿o by³o" bo uwa¿am, ¿e tego wymaga uczciwoœÌ.

Nie widzĂŞ Âżadnej manipulacji - na poczÂątku prosiÂłem o wyjaÂśnienie, rozwiniĂŞcie myÂśli - praktycznie cisza, potem - lanie wody. Dlatego podejrzewam, Âże intencje, a z pewnoÂściÂą efekt wypadÂł negatywnie dla podmiotu ktĂłrego dotyczyÂł.

swoje osÂądy i opinie uzasadniam - tak byÂło rĂłwnieÂż i w tym przypadku.

Staram siĂŞ skupiaĂŚ na konkretach i nigdy nie uciekam przed dyskusjÂą, szczegĂłlnie wytÂłumaczeniem siĂŞ ze swoich opinii i poglÂądĂłw, wypowiedzianych s³ów. W tej konkretnej dyskusji nie ma moÂżliwoÂści na bie¿¹cym etapie opierania siĂŞ na konkretach, bo Ptak i Between zamurowali siĂŞ - Ptak, nie podaÂł co JPII mĂłgÂł ewentualnie ukrywaĂŚ, Between - nabraÂłwody w usta w temacie opracowaĂą JPII z ktĂłrymi to - jak wynika z jego wypowiedzi - prĂłbowaÂł siĂŞ zaznajomiĂŚ. 
Co do przyglÂądania - staram siĂŞ robiĂŚ to przez caÂły czas.


To mo¿e uœciœlê - tak, wczeœniej wielokrotnie dopuszcza³em do siebie tak¹ myœl, potrafi³em i chcia³em - "¿e Bóg nie istnieje", szczególnie w "wydaniu katolickim". Analizowa³em - na ile umys³ mi pozwala³ - setki, mo¿e i tysi¹ce razy. W wyniku tych przemyœleù i obserwacji wczeœniej czy póŸniej dochodzi³em do wniosku, ¿e istnieje. Dlatego aktualnie mo¿na powiedzieÌ, ¿e nie dopuszczam mo¿liwoœci ¿e nie istnieje, nie skupiam siê na tym ju¿ z tak¹ intensywnoœci¹. Co nie oznacza, ¿e aktualnie, bardzo sporadycznie takie myœli siê nie pojawiaj¹.
MyÂślĂŞ, Âże teraz jest to juÂż caÂłkowicie jasne.

Obserwacji?.. rozumiem, Âże go spotkaÂłeÂś?
Jak wyglÂąda?

Pytam jak najbardziej serio, sam jestem ciekaw.

pozdro

Przed takim rozmĂłwcÂą, jak Ty Artqu, to chyba jedyne, rozsÂądne wyjÂście – zamurowaĂŚ siĂŞ.  ;D

Jednak tego nie uczyniÂłam, byÂła rozmowa, byÂły teÂż konkrety (post #34 – „ChociaÂż trudno nie widzieĂŚ skopiowania religii chrzeÂścijaĂąskiej z wczeÂśniejszych wierzeĂą egipskich, trudno nie siĂŞgn¹Ì do poczÂątku i nie dostrzec przybyszy z kosmosu i ich wpÂływu na ÂświadomoœÌ ludzkÂą, w tym religio twĂłrczÂą.”).
Wystarczy czytaĂŚ ze zrozumieniem. KtoÂś kiedyÂś na tym forum miaÂł do kogoÂś Âżal o to, Âże trzeba wszystko tÂłumaczyĂŚ „jak krowie na miedzy”.
Czy Tobie teÂż tak trzeba?  :D
A swoj¹ drog¹ ciekawe, jak pancerz religijny ogranicza zdolnoœÌ szerszego widzenia. Jest to jakby zabetonowanie siê w "jedynie s³usznej" koncepcji i idei. A rzeczywistoœÌ jest wielowymiarowa.
 
¯yczê Ci Artqu uwolnienia swego umys³u z okowów religijnych. Wówczas zobaczysz, ¿e Bóg mo¿e mieÌ ró¿ne oblicza.

Mysle ze dobrze bedzie jak  rozpoczniemy poznawac  temat dyskusji:

Jan PaweÂł II

ENCYKLIKA EVANGELIUM VITAE

do biskupĂłw,
do kapÂłanĂłw i diakonĂłw,
do zakonnikĂłw i zakonnic,
do katolikĂłw Âświeckich
oraz
Do wszystkich ludzi dobrej woli
o wartoÂści i nienaruszalnoÂści
Âżycia ludzkiego


Spis rozdzia³ów

    WPROWADZENIE
    ROZDZIAÂŁ I. KREW BRATA TWEGO GÂŁOÂŚNO WOÂŁA KU MNIE Z ZIEMI
    AKTUALNE ZAGROÂŻENIA ÂŻYCIA LUDZKIEGO
    ROZDZIAÂŁ II. PRZYSZEDÂŁEM, ABY MIELI ÂŻYCIE
    CHRZEÂŚCIJAÑSKIE ORÊDZIE O ÂŻYCIU
    ROZDZIAÂŁ III. NIE ZABIJAJ
    ÂŚWIÊTE PRAWO BOÂŻE
    ROZDZIAÂŁ IV. MNIEÂŚCIE TO UCZYNILI
    O NOWÂĄ KULTURÊ ÂŻYCIA LUDZKIEGO
    ZAKOÑCZENIE

Zycze milej milego dnia. Rafaela

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/evangelium_3.html

Nieporównywalna wartoœÌ ludzkiej osoby

2. CzÂłowiek jest powoÂłany do peÂłni Âżycia, ktĂłra przekracza znacznie wymiary jego ziemskiego bytowania, poniewaÂż polega na uczestnictwie w Âżyciu samego Boga.

WzniosÂłoœÌ tego nadprzyrodzonego powoÂłania ukazuje wielkoœÌ i ogromnÂą wartoœÌ ludzkiego Âżycia takÂże w jego fazie doczesnej. ÂŻycie w czasie jest bowiem podstawowym warunkiem, poczÂątkowym etapem i integralnÂą czĂŞÂściÂą caÂłego i niepodzielnego procesu ludzkiej egzystencji. Proces ten — nieoczekiwanie i bez Âżadnej zasÂługi czÂłowieka — zostaje opromieniony obietnicÂą i odnowiony przez dar Âżycia BoÂżego, ktĂłre urzeczywistni siĂŞ w peÂłni w wiecznoÂści (por. 1 J 3, 1-2). RĂłwnoczeÂśnie to nadprzyrodzone powoÂłanie uwydatnia wzglĂŞdnoœÌ ziemskiego Âżycia mĂŞÂżczyzny i kobiety. Nie jest ono jednak rzeczywistoÂściÂą „ostatecznÂą”, ale „przedostatecznÂą”; jest wiĂŞc rzeczywistoÂściÂą, ÂświĂŞtÂą, ktĂłra zostaje nam powierzona, abyÂśmy jej strzegli z poczuciem odpowiedzialnoÂści i doskonalili jÂą przez miÂłoœÌ i dar z siebie ofiarowany Bogu i braciom.

Koœció³ jest œwiadom, ¿e Ewangelia ¿ycia, przekazana mu przez Chrystusa1, wzbudza ¿ywy i powa¿ny odzew w sercu ka¿dego cz³owieka, tak wierz¹cego jak i niewierz¹cego, poniewa¿ przerastaj¹c nieskoùczenie jego oczekiwania, zarazem w zadziwiaj¹cy sposób wspó³brzmi z nimi. Mimo wszelkich trudnoœci i niepewnoœci ka¿dy cz³owiek szczerze otwarty na prawdê i dobro mo¿e dziêki œwiat³u rozumu i pod wp³ywem tajemniczego dzia³ania ³aski rozpoznaÌ w prawie naturalnym wypisanym w sercu (por. Rz 2, 14-15) œwiêtoœÌ ludzkiego ¿ycia od poczêcia a¿ do kresu oraz dojœÌ do przekonania, ¿e ka¿da ludzka istota ma prawo oczekiwaÌ absolutnego poszanowania tego swojego podstawowego dobra. Uznanie tego prawa stanowi fundament wspó³¿ycia miêdzy ludŸmi oraz istnienia wspólnoty politycznej.

ObroĂącami i rzecznikami tego prawa powinni byĂŚ w sposĂłb szczegĂłlny wierzÂący w Chrystusa, Âświadomi wspaniaÂłej prawdy przypomnianej przez SobĂłr WatykaĂąski II: „Syn BoÂży przez wcielenie swoje zjednoczyÂł siĂŞ jakoÂś z kaÂżdym czÂłowiekiem”2. W tym zbawczym wydarzeniu objawia siĂŞ bowiem ludzkoÂści nie tylko bezgraniczna miÂłoœÌ Boga, ktĂłry „tak (...) umiÂłowaÂł Âświat, Âże Syna swego Jednorodzonego daÂł” (J 3, 16), ale takÂże nieporĂłwnywalna wartoœÌ kaÂżdej osoby.

KoÂśció³ zaÂś, rozwaÂżajÂąc wnikliwie tajemnicĂŞ Odkupienia, uÂświadamia sobie tĂŞ wartoœÌ zawsze z tym samym zdumieniem3 i czuje siĂŞ powoÂłany, by gÂłosiĂŚ ludziom wszystkich czasĂłw tĂŞ „ewangeliĂŞ” — ÂźrĂłdÂło niezÂłomnej nadziei i prawdziwej radoÂści dla kaÂżdej epoki dziejĂłw. Ewangelia miÂłoÂści Boga do czÂłowieka, Ewangelia godnoÂści osoby i Ewangelia Âżycia stanowiÂą jednÂą i niepodzielnÂą EwangeliĂŞ.

To dlatego wÂłaÂśnie czÂłowiek, czÂłowiek ÂżyjÂący, stanowi pierwszÂą i podstawowÂą drogĂŞ KoÂścioÂła.

Mia³eœ okazjê wypowiedzieÌ siê merytorycznie w temacie w¹tku - publikacji JPII, nie uczyni³eœ tego, z jakich powodów - by³o wyjaœniane. Podejrzewam, ¿e by siê za to "odgryŸÌ" vel zamaskowaÌ wra¿enie odbiegasz od g³ównego tematu i próbujesz mnie "z³apaÌ" na jakimœ k³¹mstwie, nadu¿yciu czy niefortunnej wypowiedzi - np. z wypowiedzi¹ nt. dopuszczania pewnych myœli czy otwartoœci na odmnienne pogl¹dy. Teraz to widaÌ jak na d³oni, ale ok, spokojnie odpowiadam, pomimo, ¿e dzia³¹nia z Twojej strony s¹ coraz ni¿szych lotów.

To, ¿eby siê przekonaÌ, ¿e coœ istnieje, dokonaÌ obserwacji nie trzeba koniecznie tego doœwiadczaÌ za pomoc¹ zmys³u wzroku, a Ty w swoim "sprytnym" pytaniu do tego siê uciekasz. Jest wiele innych metod, w tym takze zmys³ów. Przyka³dem mo¿e byÌ ogieù - zawi¹¿ê Ci oczy, nastêpnie przytrzymam Twoj¹ d³où nad p³omieniem, oczywiœÌie siê poparzysz. Zgodnie z Twoj¹ tez¹ nie móg³byœ zarzuciÌ mi poparzenia Ciê, bo... przecie¿ nie widzia³eœ ognia. Ale ³¹pa by piek³a, odczuwa³byœ ¿ar - temperaturê, byÌ mo¿e wêchem zapach palonego drewna, vel szum gazu w kuchence.
Albo tlen ktĂłrym oddychasz - jak rozumiem nie spotkaÂłeÂś go bo Twoje oczy go nie zobaczyÂły?
Tak samo byÂło i jest z odczuwaniem obecnoÂści i dziaÂłaĂą Boga w Âżyciu zarĂłwno moim jak i innych osĂłb, ktĂłre o tym opowiadajÂą, pokazujÂą, udowadniajÂą. Dlatego, tak, dobrze rozumiesz - ciÂągle spotykam Boga na mojej ÂścieÂżce.

Ptak, czyli jak rozumiem przypuszczasz, ¿e JPII wiedzia³ o ufiokach i nic nie powiedzia³, tak? Wiedzia³ - w sensie mia³ dowody/by³ przekonany ¿e to ufoludy stoj¹ za chrzeœcijaùstwem? Czy dopuszczasz mo¿ê, ¿e ze wzglêdu na posiadan¹ wiedzê, doœwiadczenie, ¿yciu, prze¿ycia mistyczne móg³ traktowaÌ te "informacje" jako ca³kowicie niewiarygodne? /oczywiœcie wiemy, ¿e w chrzeœcijaùstwie znajduj¹ siênalecia³oœci pogaùskie - to oczywiste ze wzglêdu na ludzkie przyzwyczajenie, pogl¹dy, przekonania w zamierzch³ych czasach]. Myœlisz, ¿e zgodzi³by siê na œmierÌ za k³amstwa? Ty byœ siê zgodzi³a? Bo na JPII by³ zamach, ale pomimo tego, ¿e ledwo uszed³ z ¿yciem nie zmieni³ pogl¹dów i dzia³aù. Czy¿ to nie jest dosyÌ mocny i konkrewtny dowód na to, ¿e szed³ z prawd¹? Pamiêtam, ¿e kiedyœ w odpowiedzi na permanentne zapewnienia Kiary na rzecz prawdziwoœÌi jej wewnêtzrnej wiedzy mówi¹cej m.in. o tym, ¿e na prze³omie 2012/13 roku przejdziemy w inny wymiar, ¿e nasze cia³¹ bêd¹ ca³kowicie odmienione zaproponowa³em w takim razie - na forum, ¿e odkupiê od niej dom/mieszkanie za 30-40% jego aktualnej wartoœci i podpisuj¹Ì umowê zapewniê, ¿e bêdzie mog³a w nim mieszkaÌ do np. maja 2013 r. Przecie¿ potem nie bêdzie jej potzrebny, a otrzymane pieni¹dze mog³aby wykorzystaÌ do czynienia dobra i pomocy inny, Jak myœlisz czy skorzysta³a?
Obserwujê, ¿e pomimo przekazywanych zapewnieù, s³ów na tym forum, wiele osób jakoœ nie chce mocniej rêczyÌ za to co mówi. Jakbym widzia³ przeniesione w real czyny bohatera z opowiadania "Ostatni Husarz" Mro¿ka - polecam...

Ptak, czy jest coœ z³ego w tym, ¿e proszê czasami o literlane wyjaœnienia pewnych spraw? Tym bardziej wœwietle przypisywanych mi ograniczeù i u³omnoœci - jak pancerz religijny ogranicza zdolnoœÌ szerszego widzenia. Jest to jakby zabetonowanie siê w "jedynie s³usznej" koncepcji i idei"

Jest duzo do poznania, tak wiec wznawiam moja prosbe, czy Bog istnieje, czy nie, poznajcie temat a potem mozna dyskutowac. Jestem przekonana, ze gdybysmy mieli mozliwosc miedzysoba dyskutowac , to temat by calkiem inaczej wygladal. Tak wiec prosze, szanujcie sie nawzajem to jest bardzo wazne.

Ja siĂŞ odniosÂłem jedynie do tego, Âże  napisaÂłeÂś 'obserwacji' stÂąd myÂślaÂłem, Âże uÂżyÂłeÂś wzroku.
Trudno obserwowaĂŚ np. uszami - ale w sumie to drobiazg.

W przypadku ognia - nawet jeÂżeli go nie widzisz, to go poczujesz.
W przypadku wiatru - podobnie.
Masz jeszcze wĂŞch, dotyk, smak, itp.

Jakim wiĂŞc zmysÂłem doÂświadczyÂłeÂś istnienia Boga?

A jeÂżeli nie zmysÂłem, to jakÂą metodÂą?

pozdro

No i widzisz Artqu. Teraz Ty podejrzewasz betweena o niecne rzeczy. 
Od innych wci¹¿ ¿¹dasz dowodów, to mo¿e sam ich równie¿ dostarczysz? I jak? Kali mieÌ racjê?

Co do moich podejrzeĂą odnoÂśnie posiadania przez JPII szerszej wiedzy i jego milczenia w tym wzglĂŞdzie,
pisaÂłam o tym we wczeÂśniejszych postach.
Nie widzĂŞ potrzeby powtarzania siĂŞ. Nie wymuszam teÂż na Tobie wiary w to. 
Jak rĂłwnieÂż nie wydaje mi siĂŞ, by JPII wymagaÂł Twojej obrony. 
Nasze poglÂądy sÂą tylko naszymi poglÂądami. I tyle. Mimo, Âże rodzÂą one dla nas osobiste konsekwencje.

I nie dorabiaj niepotrzebnej ideologii. Zamach na JPII byÂł ze wzglĂŞdĂłw politycznych i bez jego wczeÂśniejszej zgody.
MiaÂł zwiÂązek z dziaÂłalnoÂściÂą papieÂża i jego sprzeciwem wobec reÂżimĂłw. Szkoda tylko, Âże w swojej dziaÂłalnoÂści
nie uwzglĂŞdniÂł reÂżimu religijnego. 

Between - s³uchem - bo s³ysza³em wiele œwiadectw, s³ów ludzi traktujacych o tym temacie, i to zarówno potwierdzaj¹cych jak te¿ odrzucaj¹cych z pewnych powodów - w³aœnie bardzo wa¿ne z jakich powodów by³ negowany.
Wzrokiem - bo widziaÂłem jego dziaÂłania w Âżyciu zarĂłwno swoim jak i innych.
ZmysÂłem dotyku, czucia - bo wiem co czuÂłem podczas modlitw i rozmĂłw kierowanych do Boga. Czuciem zarĂłwno w sposĂłb fizyczny jak i psychiczny, duchowy.

Tak, Ptaku, miaÂłem pewne podejrzenia ktĂłre wyartykuÂłowaÂłem i zaargumentowaÂłem.
Nie dorabiam ideologii, nawet gdy uznasz, Âże zamach miaÂł przyczynĂŞ politycznÂą, to pojawia siĂŞ pytanie - a dlaczego poitycznÂą, co i jakim grupom osĂłb przeszkadzaÂło? I w ten sposĂłb - moÂże nieco okrĂŞÂżnÂą drogÂą - lÂądujemy w tym samym miejscu - prĂłbowano go zabiĂŚ za sÂłowa, poglÂądy i postawĂŞ jakÂą wykazywaÂł.

Szkoda tylko, Âże te „argumenty” nie sÂą dowodami a jedynie nieuzasadnionymi sÂądami, Twoim myÂśleniem na temat rozmĂłwcy, nieÂładnym zresztÂą.
Ja nie widzĂŞ tego, co zarzucasz betweenowi.
Nie przychodzi Ci czasem do gÂłowy, Âże komuÂś zwyczajnie moÂże nie chcieĂŚ siĂŞ wdawaĂŚ z TobÂą w bezsensowne polemiki?
Albo, Âże kaÂżdy ma swojÂą wizjĂŞ prowadzenia rozmowy?


Tak, zawsze wszystko sprowadza siĂŞ do sÂłowa, myÂśli, idei.
Jednak sÂłowo niewypowiedziane, nie moÂże byĂŚ przyczynÂą zamachu. A rozmawialiÂśmy o zatajonej przed Âświatem wiedzy.
Ta zaÂś nie mogÂła byĂŚ celem ataku, bo byÂła skryta. O ile w ogĂłle byÂła. CaÂły czas pisaÂłam o przypuszczeniu, nie pewnoÂści. 

Pozdr.

SÂłyszaÂłeÂś Âświadectwa i sÂłowa. ÂŚwiadectwa i sÂłowa.
WidzialeÂś dziaÂłania. DziaÂłania.
WiĂŞc to byÂły Âświadectwa i dziaÂłania. Nie sam BĂłg.
Ale idÂźmy dalej.

NapisaÂłeÂś:
Dotykiem, czuciem - nie napisaÂłeÂś akurat co czuÂłeÂś. NapisaÂłeÂś 'wiem co czuÂłem'.
Ok - powiedzmy, Âże czuÂłeÂś. Wierze Ci.

Nie napisaÂłeÂś co to bylo - emocje, drÂżenie, ekstaza, dreszcze, itp... Opisz, chĂŞtnie posÂłucham.
Ale przejawiÂł siĂŞ w sposĂłb fizyczny? Czyli namacalny.
Czy tylko duchowy - tzn. jaki?
Czy psychiczny - jako emocja?

I jeszcze jedno - skÂąd wiesz, co to byÂło?
Tak po prostu - skÂąd wiesz, Âże to co poczuÂłeÂś to byÂł BĂłg?
DaÂł Ci to jakoÂś do zrozumienia?

RĂłwnie dobrze to mĂłgÂło byĂŚ coÂś innego.
Jest wiele bytów niematerialnych, które czasami przejawiaj¹ swoj¹ obecnoœÌ.
RĂłwnieÂż takich, ktĂłre nie majÂą dobrych intencji.

pozdro

PodsumowujÂąc: Twoje przypuszczenie sÂą ok - pomimo, Âże "nie chcesz wdawaĂŚ siĂŞw polemiki" na temat ich zasadnoÂści; moje - be, pomimo, Âże je argumentujĂŞ z definicji, a zasadnosĂŚ potwierdzajÂą poszlaki i logika, tok postĂŞpowania.

ByĂŚ moÂże masz racjĂŞ, Âże kaÂżdy ma wÂłasnÂą wizjĂŞ prowadzenia rozmowy - moja wizja obliguje mnie do odpowiedzialnoÂści za wypowiadane w niej sÂłowa, argumentacjĂŞ na pewnym minimalnym poziomie, konkrety a nie lanie wody, udzielanie rzeczowych odpowiedzi na zadawane podczas niej pytania vel proÂśby o wyjaÂśnienie.

W takim razie jeÂżeli between bĂŞdzie Âłaskaw podzieliĂŚ siĂŞ z jakimi to pracami JPII - zgodnie ze zÂłoÂżonymi deklaracjami - siĂŞ zapoznaÂł, chĂŞtnie wrĂłcĂŞ do dyskusji.
Je¿eli i Ty zechcesz sie w tej kwestii wypowiedzieÌ - te¿. Podejmê ró¿nie¿ poboczn¹ dyskusjê gdy równie¿ zechcia³abyœ rzeczowo wyartyku³owaÌ domniemane ukrywane rzeczy przed wiernymi przez JPII.
Do tego czasu poczekam...

Between - w wielkim skrĂłcie: skoro jest skutek to musi istnieĂŚ przyczyna.

ZadaÂłem sobie trud przebrniĂŞcia przez 2 encykliki. PierwszÂą i ostatniÂą. CiĂŞÂżko siĂŞ to czytaÂło, ale jak mĂłwiÂłem, moÂże nie jest to lektura dla tĂŞpakĂłw. A biorÂąc, Âże statystycznie w spoÂłeczeĂąstwie jest zdecydowana wiĂŞkszoœÌ przeciĂŞtniakĂłw i tylko nieliczne jednostki wybitne stÂąd moja teza o niezrozumieniu przez wiĂŞkszoÂści wiernych nauk JPII.  I tylko tyle. PrzykÂładam swojÂą miarkĂŞ - ale tak robi kaÂżdy.

Zastanawia mnie tylko czy jest coÂś uwÂłaczajÂącego w tym, Âże napisaÂłem Âże moim zdaniem to co pisaÂł JPII jest niestrawne. To po prostu stwierdzenie. Opinia.
Wiersze SÂłowackiego teÂż sÂą dla mnie niestrawne.
Ale SÂłowacki wielkim poetÂą byÂł. I zachwyca.
No, ale mnie nie zachwyca. Sorry.

Mnie JPII teÂż nie zachwyca. Sorry Sorry.

A gdy ktoÂś byÂł dociekliwy to zauwaÂżyÂł, Âże wcale nie chodziÂło o nauki JPII tylko o istotĂŞ religijnoÂści.
I czy siĂŞ wyraÂża w masowych imprezach typu "spotkanie z PapieÂżem"?
I czym jest religijnoœÌ?
W sumie - niewaÂżne.


WaÂżniejsze jest to, co poniÂżej:


OczywiÂście. 100% zgodnoÂści.
Sk¹d masz pewnoœÌ co/kto jest przyczyn¹?
Wiele ró¿nych przyczyn daje podobne skutki.

pozdro

Oto cytat czĂŞÂści artykuÂłu z NEXUSa;


Zwolniony niedawno Mehmet Ali Agca, ktĂłry spĂŞdziÂł za kratami 30 lat,
oÂświadczyÂł przed kamerami tureckiej telewizji paĂąstwowej, Âże to
"rzÂąd Watykanu zdecydowaÂł o zabĂłjstwie papieÂża. To oni wszystko
zaplanowali i zorganizowali. Rozkaz zastrzelenia papieÂża wydaÂł watykaĂąski
sekretarz kardynaÂł Agostino Casaroli"



Ciekawe co J.P.II miaÂłby na myÂśli, gdyby o tym wiedziaÂł?

Pozdrawiam - Thotal :)

Tothal, prosze podaj zrodlo tej informacji, to jest bardzo wazna informacja. Z jakiego, ktorego NEXUSA

Nie wiem dlaczego Nexus przytacza takie informacje,skoro nasz IPN ma w posiadaniu zapiski z posiedzen
KC KPZR z ktorych jasno wynika,ze wszystkie sznurki o zlikwidowaniu tak "groznego" czlowieka
jakim byl dla Sojuza JPII prowadza do MOSKWY.Tak wiec nie dawalbym wiary temu co mowi Ali Agca.
Ten "jegomosc" klamal juz wiele razy, a dla rozglosu i pieniedzy pewnie klamie i teraz.Jest spora grupa ludzi, zarowno na wschodzie jak i zachodzie,ktorzy chcieliby Watykan zmieszac z blotem i zrownac z ziemia.
Pozdrawiam.

Ja tez tak mysle. Osoba J.P. II, byla szczegolna postacia w tych czasach.

Jan PaweÂł II najbardziej niebezpiecznym byÂł dla Watykanu wÂłaÂśnie. Jego zadaniem byÂło zdemaskowaĂŚ instytucjĂŞ KK i nadaĂŚ nowy wymiar historii ludzkoÂści. To automatycznie pociÂągaÂło upadek religii. MoÂże nawet dogmatĂłw  tych spoza KK takÂże. NagÂłe od³¹czenie od koryta wywoÂłuje najgorsze instynkty. Czy nie zdumiewa nikogo fakt, iÂż tak wysportowany, silny, niezÂłomny wrĂŞcz mĂŞÂżczyzna, zaczyna siĂŞ tak nagle i tragicznie starzec? MoÂże informacje o tym, Âże  w szpitalu po wypadku zatruto mu krew, skoro nie daÂł siĂŞ ubiĂŚ, nie sÂą aÂż takie wyssane z palca. Niemniej ÂświadomoœÌ (biaÂła energia, w tym i moc) wskutek powyÂższych umyÂślnych dziaÂłaĂą, go opuÂściÂła. Warto jednak pamiĂŞtaĂŚ, Âże to Jan PaweÂł kazaÂł zbudowaĂŚ najwiĂŞksze obserwatorium astronomiczne na Âświecie niby w celu szerzenia ewangelii na innych planetach. A jeden z dawnych dostojnikĂłw watykaĂąskich ( nie pamiĂŞtam nazwiska) podaÂł informacje o wspó³pracy Watykanu z innymi cywilizacjami ( podaÂł nawet jakimi, ale teÂż mi uleciaÂło).

A juÂż taki zwyczaj, Âże wszystko co najgorsze i podejrzane, zawsze moÂżna zwaliĂŚ na komunĂŞ.

Moim zdaniem w zdarzeniu tym braÂły udziaÂł wszystkie znaczÂące siĂŞ agencje... :P
Dlatego tak maÂło informacji wyszÂło na zewnÂątrz.
Jan PaweÂł II byÂł baaardzo niewygodny bo demolowaÂł wszystkie struktury wÂładzy na Âświecie, ale go zÂłamali...trochĂŞ.



Pozdrawiam - Thotal :)

1.Koliberku,to nie moj zwyczaj i nie zwalam winy na komune bezpodstawnie.Z tych zapiskow jasno wynika,
ze JPII jest najgrozniejszym czlowiekiem na swiecie i cyt:"trzeba tego czlowieka zlikwidowac przy pomocy wszelkich dostepnych srodkow".Ten wyjety cytat swiadczy dobitnie o tym,ze ruskie Politbiuro wydalo tym samym wyrok na papieza - Polaka.
2.Na wyobraznie jeszcze nie narzekam,ale jakos nie widze tego w jaki sposob mozna szerzyc ewangelie
na innych planetach przy pomocy teleskopu.?Moze Ty,koliberku,objasnisz nam na czym toto ma polegac? ;)
3.Ten dostojnik watykanski nic nie mowil o wspolpracy Watykanu z obcymi cywilizacjami a jedynie
wspomnial,ze Watykan nie zaprzecza istnieniu UFO i innych cywilizacji pozaziemskich.
Pozdrawiam majowo.

WidzĂŞ to trochĂŞ inaczej. JPII mĂłgÂł zdemaskowaĂŚ instytucjĂŞ KRK i nadaĂŚ nowy wymiar ludzkoÂści, jednak tego nie uczyniÂł.
Powodów by³o pewnie kilka. Najwa¿niejszy, to silny opór Watykanu i si³ z nim wspó³pracuj¹cych.

JPII musiaÂł zdawaĂŚ sobie z tego sprawĂŞ, Âże jeszcze za wczeÂśnie na burzenie koÂścielnych struktur.
Pytanie, czy w ogóle chcia³ je burzyÌ, bior¹c pod uwagê jego konserwatyzm i zachowawczoœÌ w tym wzglêdzie.
ChociaÂż czyniÂł prĂłby wyjÂścia poza hermetyczne struktury KRK, jak chociaÂżby ukÂłon w stronĂŞ innych religii, jako rĂłwnorzĂŞdnych.
Ale ju¿ nic nie zrobi³, by wyjœÌ poza koœcielne i religijne dogmaty. A szkoda, bo nieprêdko znów trafi siê tak œwiat³y umys³
i osoba z tak wielkÂą charyzmÂą na szczycie watykaĂąskiej hierarchii.

I niestety, mimo ogromnej szansy, pasterz nie wyzwoliÂł owieczek.
Owieczki same muszÂą tego dokonaĂŚ odnajdujÂąc w sobie prawdĂŞ.  :)

Co Twoim zdaniem miaÂł zdemaskowaĂŚ w KRK?

Czy mĂłgÂłbym poznaĂŚ ÂźrĂłdÂło tycy informacji - bardzo mnie to interesuje.

Bardzo poproszê o nazwê i miejsce po³o¿enia tego NAJWIÊKSZEGO na ¦WIECIE obserwatorium. Dla u³atwienia i przy¶pieszenia otrzymania informacji podam aktualnie najwiêksze:
10.4    Gran Telescopio Canarias    La Palma, Canary Islands, Spain    28 46 N; 17 53 W 2400 m    
10.0    Keck    Mauna Kea, Hawaii    19 50 N; 155 28 W 4123 m    
~10    SALT    South African Astronomical Observatory    32 23 S; 20 49 E; 1759 m    
ProszĂŞ jedynie o wskazanie ktĂłre z nich powstaÂło na zlecenie JPII.

BĂŞdĂŞ rĂłwnieÂż zobowiÂązany - jako Âżywo zainteresowany tematem - gdzie znajdĂŞ wiarygodnÂą wzmiankĂŞ o tym, ze dany dostojnik/kardynaÂł stwierdziÂł, Âże majÂą /Watykan/ kontakty z obcymi cywilizacjami. BĂŞdĂŞ ucieszony gdy uda siĂŞ to skÂłoniĂŚ do "przylotu"

RĂłwnieÂż z tego powodu - aby na nikogo nie zwalaĂŚ - proszĂŞ o podanie ÂźrĂłdeÂł - jak ma to miejsce powyÂżej.

Same poszlaki. Albo jedna pani drugiej pani.
To dzisiaj sie juz mowi rozne zeczy, a co bedzie mowione za sto lat? O zgrozo.

...ano zgroza!

byÂł wspaniaÂły czÂłowiek, lecz do niego strzelajÂą
przedziwnie szybko niedo³ê¿nieje
a potem pieÂśni ÂżaÂłobne ÂśpiewajÂą
i w trumnie przepiĂŞknej go wiozÂą

..................................................................
 
tyle mam w gÂłowie informacji,
bym mĂłgÂł spamiĂŞtaĂŚ pochodzenie wszystkich
nie jest to jednak z poziomu jedna pani drugiej pani
gdybym z tej pozycji pisaÂł, byÂłbym juÂż caÂłkiem do bani!

.......................................................................

pozna³em Karola Wojty³ê niegdyœ
i dla mnie teÂż byÂł on kimÂś bardzo bliskim

doœÌ wczeœnie go za³atwiono -
i ogÂłoszenie prawdy mu uniemoÂżliwiono!

pewnie doœÌ blisko prawdy jest Thotal,
a do Ciebie Arteq, nie przyleci toto.

ÂżeÂś siĂŞ uchyliÂł w bardzo waÂżnym temacie
jak Ci teraz mam ufaĂŚ bracie....?

szukaj sobie prawdy sam, na wysiÂłki innych nie licz
zamiast tyle pisaĂŚ, mĂłwiĂŚ, moÂże raczej czasem milcz.


Ps. Kahuno MiÂły, o tej komunie, to tak bardzo ogĂłlnie byÂło, co nie znaczy, Âże nie masz w tej mierze teÂż czĂŞÂściowej racji, ale czy stuprocentowej? BoĂŚ wiadomym, Âże papieÂż byÂł im teÂż niewygodnym wielce, ale czy na pewno najbardziej?....

Artqu, maÂła podpowiedÂź: czasem warto Discovery obejrzeĂŚ, poczytaĂŚ wiĂŞcej poza internetem....gdyÂżem lat ileÂś temu  miaÂł od osĂłb doœÌ znamienitych informacje owe, nie wiedziaÂłem, Âże niejakiego Artqa spotkam na swojej drodze. I Âże na pytania  ÂściÂśle odpowiadaÂł bĂŞdĂŞ, to juÂż wolĂŞ za datkami chodziĂŚ po kolĂŞdzie... ;)

Nie wiem o czym mĂłwisz z jakimÂś uchylaniem siĂŞ.

Discovery... no tak, i to ma wystarczyÌ? Jak¹ mam pewnoœÌ, ¿e coœ takiego podawano na Discovery? Kiedy i w jakim dokumencie?
Kolejna powtórka: naopowiadaÌ, naopowiadaÌ i zrzuciÌ z siebie odpowiedzialnoœÌ, super, nie ma co. Jakie¿ to typowe dla krytyków KK...

Jeszcze sie taki nie narodzil, aby wszystkim dogodzil .
No coz,  mial choroby wieku starczego. Nie widze w tym czegos nadzwyczajnego, a to ze byl papierzem okazuje sie
ze w tym punkcie u Boga nie ma korupcji. Za pieniadze nie kupisz milosci ani zdrowia.
Godnie cierpial do konca swojego zycia.

aha, je¿eli coœ rozpowszechniam za kimœ - to tak¿e biorê za to odpowiedzialnoœÌ, zw³aszcza je¿eli informacje które przekazujê - jako prawdê - s¹ obci¹¿aj¹ce kogoœ Koiberku. Inaczej jest to zwyczajne oszczerstwo. Je¿eli - czasami i tak mo¿e siê zdarzyÌ - okazuje siê, ¿e moje Ÿród³o na którym bazowa³em nie potrafi tego dowieœÌ - potrafiê przeprosiÌ i przyznaÌ siê do pomy³ki zamiast wykrêcaÌ siê.

....tyle, Âże nie interesuje mnie krytyka KK. PodzieliÂłem siĂŞ tylko tym, co do mnie dotarÂło w poruszonej wyÂżej kwestii. Neutralnie, bez osÂądzeĂą. Nie mnie ferowaĂŚ wyroki, a Âże Watykan ze zbrodni sÂłynie, to jest wystarczajÂąco doœÌ literatury na ten temat.  Nie tej sensacyjnej, ale opartej teÂż na konkretnych, historycznych przytoczeniach (np. " Zbrodnie w imiĂŞ Chrystusa") .

Jest to zatem fakt i tyle, a nie atak w Ciebie Artqu, czy zwyczajne oszczerstwo. Bowiem, jeÂśli taka  instytucja ma w tej mierze tak odlegÂłe i utrwalone juÂż tradycje, zmusza mnie to do zastanowienia siĂŞ przynajmniej, i wyciÂągniĂŞcia paru wnioskĂłw. I nic wiĂŞcej. SÂą tu krytycy etatowi KK, osobiÂście nie piszĂŞ siĂŞ w te szeregi.

Poza tym sÂą ludzie, ktĂłrzy widzÂą i czujÂą wiĂŞcej, aniÂżeli TY dopuszczasz w swoim umyÂśle. Zatem biorĂŞ takÂże pod uwagĂŞ ich wiedzĂŞ i odbiory, tak jak TY bierzesz do serca 'apriori dogmaty katolickie. Obaj mamy takie samo prawo. Nie ma siĂŞ zatem o co specjalnie sprzeczaĂŚ.

 :)

Ps. Chodzi³o mi o temat: Lekki i mocny okultyzm, z którego tak jakoœ cichcem znikn¹³eœ...

Czy w w/w wÂątku postawiono mi jakieÂś pytanie? JeÂżeli tak, to przypomnij o co chodzi, nigdy nie znikaÂłem, wiĂŞc z pewnoÂściÂą odpowiem.

Oczywiœcie dopuszczam inne zdania, inne pogl¹dy, a nad dogmatami katolickimi zawsze sporo myœla³em. Nie zmienia to jednak faktu, ¿e nalezy braÌ odpowiedzialnoœÌ za wypowiadane s³owa. A w przypadku gdy wp³ywaj¹ na czyj¹œ niekorzyœÌ - podaÌ argumenty, dowody, Ÿród³a. W przeciwnym razie bardzo ³atwo zagmatwaÌ czy nawet kogoœ skrzywdziÌ zas³aniaj¹Ì siê np. wolnoœci¹ wypowiedzi i opinii. Je¿eli nie potrafimy podaÌ Ÿród³a przekazywanych informacji ma to znamiona zwyczajnej plotki b¹dŸ œlepego powtarzania, a "udowadnianie" zasadnoœÌi/prawdziwoœÌi informacji poprzez "gdzieœ to by³o" jest niepowa¿ne.
Jak rozumiem nie zamierzasz podaĂŚ precyzyjnego /do sprawdzenia w kaÂżdej chwili/ ÂźrĂłdÂła powtarzanych informacji? Pytam, bo wedÂług mnie - przynajmniej w przypadku niektĂłrych z nich (np. zlecenie przez Watykan wybudowania najwiĂŞkszego obserwatorium - podaÂłem listĂŞ najwiĂŞkszych i Âżadne z nich nie jest "watykaĂąskie") mamy do czynienia z pospolitym kÂłamstwem.
Co do pewnych nagannych czy wrêcz zbrodniczych czynów przedstawicieli KRK, np. sprawy zwi¹zane z inkwizycj¹ - przecie¿ ich nie negujê, zgadzam siê z tym. Ró¿nica jednak polega na tym aby byÌ uczciwym i nie przypisywaÌ komuœ czynów jakich nie pope³ni³.

Jan PaweÂł II byÂł siewcÂą... :)

zasia³ w narodzie chêÌ wyzwalania siê z ró¿nych poziomów zniewolenia, ka¿dy czyni to na miarê w³asnych potrzeb.




Pozdrawiam - Thotal :)

SiĂŞ tu porobiÂło przez weekend :)
Zamiast spokojnie gin¹Ì podczas koùca œwiata takie dyskusje siê odbywaj¹.

muszĂŞ sie zgodziĂŚ z Ptaszkiem:

Ano wÂłaÂśnie. Za wczeÂśnie.
WybraÂźmy sobie bowiem, co by byÂło, gdyby pewnego piĂŞknego dnia JPII pokazaÂł siĂŞ w swoim oknie i powiedziaÂł:

- Kochani... chciaÂłem Wam powiedzieĂŚ, Âże to wszystko to Âściema nie warta funta kÂłakĂłw. I zamiast zajmowaĂŚ siĂŞ tym, co bĂŞdzie po Âśmierci zajmijcie siĂŞ lepiej tym co jest teraz. No....... to tyle. IdĂŞ pojeÂździĂŚ na nartach.



Jaki byÂłby skutek?
Jedna czeœÌ wiernych, pewnie najwiêksza, stwierdzi³a by, ¿e zwariowa³.
A druga czêœÌ wzieÂłaby odwet  - skoĂączyÂłoby siĂŞ paleniem koÂścio³ów, mordowaniem biskupĂłw, itp
Jest jeszcze trzecia grupa - tych, którzy maj¹ to g³êboko w nosie.


:)
Ale wiadomo, Âże do tego sÂą potrzebne odpowiednio udokumentowane ÂźrĂłdÂła.
ÂŻartuje oczywiÂście.


Co do tego, Âże za zamachem na JPII staÂł Watykan - pewnie nie moÂżna wykluczyĂŚ takiej tezy.
Co do tego, Âże szeroko rozumiana Komuna - pewnie takÂże nie moÂżna.
A przecieÂż wiadomo, Âże reÂżimy lubiÂą ze sobÂą wspó³pracowaĂŚ. Podobne przyciÂąga podobne. (Z psychologicznego punktu widzenia oczywiÂście  - bo pewnie zaraz jakiÂś fizyk wyskoczy z info, Âże to nieprawda.)
Jedne reÂżimy opanowaÂły do perfekcji zarzÂądzanie Âżyciem doczesnym, a drugie - wiecznym.
Nikomu nie zaleÂży na tym, aby burzyĂŚ status quo.

JPII mia³ wtedy tak¹ si³ê, ¿e mog³o pójœÌ za nim wtedy bardzo wielu. I chyba tego siê obawiano.



ProponujĂŞ takÂże, ÂżebyÂśmy przestali wzajemnie dyskutowaĂŚ o walorach osobistych dystkutantĂłw.
KaÂżdy prowadzi dyskuje po swojemu.  I jeÂżeli komuÂś nie pasuje to przecieÂż zawsze moÂżna NIE PISAÆ.

A wracajÂąc, bo pewnie gdzieÂś umknĂŞÂło.


Ponawiam pytanie - sk¹d masz pewnoœÌ Artqu, ¿e to co czujesz to Bóg, ew. kontakt z nim?
A nie np. z kimÂś/czymÂś co pragnie abyÂś tak myÂślaÂł. I wykorzystuje Twoje zaangaÂżowanie.

pozdro

Artqu! Oto spieszĂŞ z malutkim wyznaniem do Ciebie... MoÂże dwa lata temu oglÂądaÂłem  film na Discovery o wszystkich obserwatoriach astronomicznych na Âświecie,  i oczywiÂście, wg. relacji, to watykaĂąskie miaÂło najwyÂższy standard i byÂło najlepiej wyposaÂżone...

WatykaĂąskie Obserwatorium Astronomiczne:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Watyka%C5%84skie_Obserwatorium_Astronomiczne

Ponadto czytaÂłem o tym gdzie indziej teÂż. Daruj Artqu, nie jestem w stanie wszystkiego spamiĂŞtaĂŚ, by CiĂŞ zadowoliĂŚ. MoÂże gdybym czytaÂł bardzo maÂło, to by mi coÂś tam we Âłbie zostaÂło.

Kahuna: Mówimy zdaje siê o innym watykaùskim przedstawicielu. Rozdajê stare "Nieznane Œwiaty" "Nexusy", i inne wydawnictwa tym znajomym, co ich na to nie staÌ. Podobnie, ksi¹¿ki oddajê do bibliotek: trudno mi wiêc odnaleŸÌ teraz szczegó³y i nazwiska. Bo w relacji, o której mówiê, by³y podane szczegó³y dotycz¹ce wspó³pracy z innymi przedstawicielami spoza Ziemi. Dotyczy to tak¿e opinii, które przytoczy³em wy¿ej.

Artu MiÂły,  gÂłowĂŞ mam owalnÂą, ponoĂŚ kaukaskÂą, ale nie kwadratowÂą jeszcze. ;) WiĂŞc wybaczysz, Âże CiĂŞ nie zadowolĂŞ w peÂłni, co nie jest absolutnie rĂłwnoznaczne z unikami.

Priviet towarzyszom janopawÂłowcom etc.... :)


koliberek33

No dobrze juz,koliberku,nie klopocz sie juz wiecej.Tak myslalem od
samego poczatku,ale teraz widzisz, jak bardzo wazne jest przytaczanie
zrodel podawanych czy rzucanych,ot tak,informacji.
...a watykanski teleskop w Tucson,Arizona,nie wiem czy miesci sie w pierwszej
dziesiatce tych obecnie najwiekszych.Nie znalazlem rowniez wzmianki,ze byl budowany
na zyczenie JPII.
Pozdrawiam.

No i ubiegÂłeÂś mnie Kahuna. Dodam tylko, Âże nie znalazÂłem rĂłwnieÂż wzmianki o tym, Âże miaÂł rĂłwnieÂż uÂłatwiaĂŚ ewangelizacjĂŞ "zielonych ludzikĂłw". Teleskop nie byÂł rĂłwnieÂż jednym z najwiĂŞkszych takÂże podczas budowy.
K33 - to siĂŞ nazywa wÂłaÂśnie plotkowaniem - delikatnie mĂłwiÂąc, a manipulacjÂą i kÂłamstwem - nazywajÂąc rzeczy po imieniu.

Je¿eli czegoœ "nie pamiêtam", szczególnie Ÿród³a, to po prostu nie k³apiê rozpowiadaj¹c, ¿e to najczystsza prawda... Proste i skuteczne. Je¿eli jednak - z innych, niezamierzonych powodów - okazuje siê, ¿e coœ chlapn¹³em - to prostujê i wyjaœniam, a nie silê siê na sarkazm i ¿a³osny ¿art próbuj¹c rozmyÌ odpowiedzialnoœÌ.

PodsumowujÂąc Twoje info:
LuÂźna, bardzo luÂźna teza - brak logicznych przesÂłanek aby jÂą nawet prĂłbowaĂŚ udowadniaĂŚ.
nadal nie wiem z czego miaÂłby demaskowaĂŚ.
Nic na poparcie tej tezy. Du¿o bardziej prawdopodobnym jest, ¿e w póŸniejszym ¿yciu cz³owieka /szczególnie w podesz³ym wieku/ ujawniaj¹ siê skutki przebytych wczeœniej urazów, zw³aszcza takich których o ma³y w³os nie przyp³aci³o siê ¿yciem. Tak jakby zdumiewaj¹cym by³o, ze cz³owiek który pó³ ¿ycia nosi³ ciê¿ary na staroœÌ narzeka³ na krêgos³up - "no jak to, przecie¿ by³ zawsze taki silny, dŸwiga³ ciê¿ary i siê nie skar¿y³..."
Jakich dziaÂłaĂą? PostrzaÂłu? Jaka biaÂła moc, no i skÂąd wniosek, Âże go opuÂściÂła?
KÂłamstwo - Âżadne najwiĂŞksze.
kolejne kÂłamstwo i do tego gÂłupie - kiedy i gdzie tak niby powiedziaÂł?
no tak, "jakiÂś", "nie pamiĂŞtam", "uleciaÂło mi" - ale efekt brukowego newsa pozostaÂł, nie?

ÂŻe to wszystko to ÂŚCIEMA! :)

ÂŻe KRK uwaÂża, Âże "Ziemia jest pÂłaska", ale niektĂłrzy juÂż zauwaÂżyli, Âże "jest okrÂągÂła".

I tyle.

Ale z perspektywy chodzenia po Ziemi trudno to zauwaÂżyĂŚ.

Wysokich lotĂłw ÂżyczĂŞ.

pozdro

Czyli:
namawianie do doskonalenia siĂŞ - Âściema
szacunek dla innych - Âściema
uczciwoœÌ - œciema
prawdomównoœÌ - œciema
odpowiedzialnoœÌ - œciema
czynienie dobra - Âściema
ech...

Zobacz jak wygl¹da prezentacja Twoich pogl¹dów: lakoniczne "œciema" i tyle. Z jakiœ powodów nie chcesz odnieœÌ siê merytorycznie do opinii innych, ciê¿ko by³o z tym odnoœnie prac JPII, ciê¿ko jest jak widzê i w tym temacie. Ja te¿ móg³bym rzuciÌ Tobie i K33 suche i lakoniczne "gadacie g³upoty" i temat uwa¿aÌ za zamkniêty, nie zrobi³em tego z 2 wa¿nych powodów: wiarygodnoœci przybli¿ania w³asnych tez oraz elementarnego szacunku dla wspó³dyskutanta.
Aby rozmawiaÌ merytorycznie trzeba wykazywaÌ sie równie¿ 2 cechami: mieÌ jak¹œ minimaln¹ wiedzê i... nieco racji.

Na przykÂładzie rzeczowego odniesienia siĂŞ/analizy newsĂłw K33 moÂżna byÂło siĂŞ przekonaĂŚ ile w tych informacjach prawdy, a ile powtarzanych plotek i kÂłamstw.
I to jest moim zdaniem d¹¿enie do prawdy - moÂżliwie dokÂładna analiza otrzymywanych informacji.   

A 00, prĂłbujesz mnie obraziĂŚ. WidaĂŚ, nie czytasz uwaÂżnie tego, co piszĂŞ. A to juÂż jest jawna manipulacja, wyrywanie z kontekstu.

PisaÂłem min, tak:

"MoÂże*informacje o tym, Âże  w szpitalu po wypadku zatruto mu krew, skoro nie daÂł siĂŞ ubiĂŚ, nie sÂą aÂż takie wyssane z palca."

Poza tym jak pisa³em, s¹ ludzie , którzy widz¹ wiêcej, widz¹ energiê. I widzieli bia³¹ energiê papie¿a przed wypadkiem i pobytem w szpitalu i po, ale ju¿ jej nie by³o.... St¹d piszê o opuszczeniu œwiadomoœci, ( zreszt¹ to ich okreœlenie, nie moje) gdy¿ to jest jednoznaczne... To, ¿e Ty w to nie wierzysz, nie znaczy wcale, ¿e to nieprawda, bo dla mnie to prawda. Te¿ czasem widzê rzeczy nie z tych wymiarów, wiêc co dla Ciebie jest czczym wymys³em, plotk¹, k³amstwem, dla mnie jest rzeczywistoœci¹. Wiêc nie pyskuj i nie oskar¿aj.

Nie czytam nie tylko brukowcĂłw, ale nawet zwyczajnej codziennej prasy. W ogĂłle. Szkoda mi na to czasu zwyczajnie. Czytam tylko prasĂŞ i literaturĂŞ, prĂłcz klasyki i porzÂądnej wspó³czesnej prozy i poezji, popularnonaukowÂą. Nie posiadam teÂż Âżadnych kobiecych pism, nawet tych najwyÂższej klasy, gdyÂż dla mnie to  jeden wielki chÂłam i przy okazji teÂż plotkowanie, ktĂłre zawsze byÂło mi obce, tak jak mojej matce. Nie oglÂądam Âżadnych TV-enĂłw i tym podobnych plotkarskich stacji.  Jedyny kanaÂł jaki mnie interesuje prĂłcz Discovery, Historii, Nacional Geografic, to KULTURA i  Kino Polskie, wyjÂątkowo Zone Europa, jeÂśli jest dobra klasyka akurat (np. Szekspir i to w najlepszym wykonaniu). WiĂŞc obraÂżasz mnie bracie i to bardzo!!!

Jak masz tyle ikry, to daj gÂłos w temacie, o ktĂłrym wspomniaÂłem. Co tu jeszcze w ogĂłle robisz po "ÂświĂŞtych" wywodach owego ksiĂŞdza.? Interesuje mnie stanowisko katolikĂłw i co? Kicha! Nie macie nic rzeczowego do powiedzenia, w najbardziej zasadniczym temacie.  PrĂłcz prowokacji i pomĂłwieĂą tam, gdzie jest to bezpieczne. Czyli tutaj akurat.  DoœÌ jasno wyjaÂśniÂłem swoje stanowisko, i mam prawo tak myÂśleĂŚ, a TY nie uprawiaj zamordyzmu, Âże mi nie wolno. CaÂły czas ÂściÂągasz  z innych w ten sposĂłb energiĂŞ. Taka tu Twoja rola, dlatego nie moÂżesz siĂŞ wypowiedzieĂŚ w bardzo istotnej kwestii. Bo, ÂżeÂś tak naprawdĂŞ chyba kiep i niewiele nawet pojmujesz z narzuconych Ci dogmatĂłw.

Ustawiasz wszystkich inaczej myœl¹cych po k¹tach. Dziêki Tobie i Tobie podobnym, jestem tysi¹c razy bardziej sceptyczny do KK. Robisz bracie wraz z kolegami i kole¿ankami Twojego pokroju, bardzo KK pod górkê od lat ju¿ paru. Poprzez siebie demaskujesz ca³¹ tê instytucjê. Owszem, szanujê niektóre Twoje pogl¹dy, ale w ogólnoœci bilans wypada na poni¿ej zera.

MĂłj Ojciec jest ciut tylko mÂłodszy od papieÂża, przeÂżyÂł niewyobraÂżalne piekÂło jako dziecko Zamojszczyzny i nie posun¹³ siĂŞ tak  w zdrowiu. Ma du¿¹ pasiekĂŞ. I nadal jest, choĂŚ z doskoku czynny zawodowo. WiĂŞc sam wiek nie tÂłumaczy stanu Jana PawÂła. CzÂłowieka, ktĂłry wci¹¿ byÂł w tak znakomitej formie i nie przepracowywaÂł siĂŞ fizycznie póŸniej. Nie walczyÂł o byt czwĂłrki dzieci. MiaÂł duÂżo na gÂłowie, ale i doskonaÂłe warunki bytowe, by to realizowaĂŚ.

Uruchomi³em logikê w po³¹czeniu z informacjami, które dociera³y do mnie o papie¿u od lat wiêcej ni¿ kilkunastu, kiedyœ nawet recytowa³em dla niego "Pieœù na pieœniami"....znam pewne krêgi bardziej, ani¿eli s¹dzisz, wiêc pêdŸ bracie na drzewo, ku przemyœleniom od nowa kim naprawdê jesteœ, nim siê weŸmiesz za jednoznaczne oceny bliŸniego. A szabelkê fanatyzmu zakop do ziemi, bo Ci tylko szkodzi.

JeÂśli rzeczowo i w imiĂŞ prawdy wypowiesz siĂŞ w temacie  o okultyÂźmie, to wtedy moÂże podejmĂŞ z TobÂą jakÂąkolwiek dyskusjĂŞ. A pĂłki co, braciszku Âżegnam i na nic Twoje dalsze, poniÂżej pasa prowokacje.


Amen!

Ps. * wytÂłuszczenie obecne.

Kahuna, podaÂłem informacjĂŞ o Obserwatorim nie z tego roku, jak wspomniaÂłem, zresztÂą papieÂż od Âładnych kilku lat nie Âżyje, ale  z tego, co pamiĂŞtam poszÂło na to wĂłwczas mnĂłstwo pieniĂŞdzy i byÂło to obserwatorium najlepiej wyposaÂżone na Âświecie.  Czego jednak nie krytykujĂŞ, a wrĂŞcz przeciwnie. Technika i nauka "idÂą" wci¹¿ jak burza do przodu, a moÂże obecny papieÂż ma inne priorytety. Co oznacza, Âże masz racjĂŞ.

Pozdrawiam ciepÂło.


koliberek33

Wiêc, ok - KTO zauwa¿y³ zmianê tej energii, i GDZIE mogê siê z tym zaznajomiÌ bli¿ej? Czy dobrze rozumiem Twoj¹tezê, ¿e oddzia³ywuj¹Ì fizycznie na cia³o mo¿na pomniejszyÌ duchowoœÌ? To znaczy³oby, ¿e osoby u³omne fizycznie s¹ z definicji "gorsze" duchowo?

OczywiÂście, Âże nie ma automaty, Âże jeÂżeli w coÂś nie wierzĂŞ to automatycznie jest to nieprawdÂą. JeÂżeli w coÂś nie wierzĂŞ to na podstawie czegoÂś, swoistych badaĂą - zaznajamiania siĂŞ z tematem, dyskusjami, postawÂą "gÂłoszÂących" i... owocami. W przeciwnieĂąstwie do niektĂłrych uzasadniam rzeczowo swojÂą "niewiarĂŞ" a nie rzucam suchego "Âściema" czy "gdzieÂś to byÂło".

Co do zabiegĂłw manipulacyjnych to postwienie sÂłowa "moÂże" przed jakimÂś kÂłamstwem czy oszczerstwem nie zaÂłatwia sprawy - przynajmniej dla mnie istnieje pewna granica. PrzecieÂż gdybym powiedziaÂł do kogoÂś "moÂże jesteÂś zÂłodziejem" bez solidnych podstaw byÂłoby to zwyczajne pomĂłwienie.
W niczym Ciê nie obra¿am - odnios³em siê do konkretnych informacji zamieszczonych w Twoim poœcie i w pewnych przypadkach udowodni³em, ¿e s¹ - delikatnie mówi¹c plotk¹ /by nie uj¹Ì tego dobitniej/, a taka forma i treœÌ przekazywania "informacji" jest cec¹ charakterystyczn¹ dla brukowców - naci¹gn¹Ì, zmanipulowaÌ, wywo³aÌ efekt szoku, a potem... jakoœ to bêdzie.

Nie ustawiam inaczej myÂślÂących po kÂątach, staram siĂŞ z nimi dyskutowaĂŚ, prosiĂŚ o wyjaÂśnienia - tyle. Czy to takie frustrujÂące?

Nie jest moim celem "nawracanie" forumowiczĂłw, wiĂŞc gadki w stylu "toÂś siĂŞ im przysÂłuÂżyÂł" nie dziaÂłajÂą na mnie i nie zamknÂą im ust - chybiony zabieg. Nie bojĂŞ siĂŞ wyraÂżaĂŚ swoich opini, a w przeciwieĂąstwie do Ciebie nie uciekam siĂŞ do plotek, nie mam rĂłwnieÂż problemu z podaniem ÂźrĂłdeÂł ewentualnych informacji. Nie jestem fanatykiem bo potrafiĂŞ realnie patrzeĂŚ na KRK - w tym poddawaĂŚ i piĂŞtnowaĂŚ pewne sprawy - co i na tym forum moÂżna zauwaÂżyĂŚ. TakÂże teÂż znam poniekÂąd "krĂŞgi"...

Co do Twojego ojca - bardzo siĂŞ cieszĂŞ, Âże pomimo traumatycznych doÂświadczeĂą cieszy siĂŞ dobrym zdrowiem. Niestety naleÂży to zaliczaĂŚ do wyjÂątkĂłw - tak jak np. mojÂą 87 letniÂą babciĂŞ, ktĂłra caÂłe Âżycie ciĂŞÂżko pracowaÂła i nadal pracuje przy gospodarstwie, a ma lepsze zdrowie niÂż jej cĂłrki - syn nie Âżyje. TakÂże postrzaÂł, postrzaÂłowi nierĂłwny i zwiÂązane z tym skutki.

Je¿eli uwa¿asz ¿e k³amiê to poka¿, je¿eli l¿ê - zg³oœ do moderatora, proste i skuteczne, a nie uciekaj znowu w ogólniki, do tego okraszone "bo ¿eœ tak naprawdê chyba kiep", "nie pyskuj", "pêdŸ na drzewo", "poni¿ej zera". Ok, jak najbardziej mo¿esz prezentowaÌ pogl¹dy na mój temat, wykorzystane do tego zwroty i nazewnictwo mnie nie rusza, ale o czymœ œwiadczy z Twojej strony, szczególnie w po³¹czeniu z form¹ dyskusji.
Koliberek, no i jak to co napisaÂłaÂś/eÂś ma siĂŞ do gÂłoszonej przez Ciebie z takim uporem tezy "szerokiej wolnoÂści wypowiedzi"?

Jak siĂŞ czujĂŞ? Normalnie, dosyĂŚ dobrze. Nie jestem zaskoczony TwojÂą reakcjÂą, moÂże nieco pewnymi zwrotami, ale spodziewaÂłem siĂŞ takowego zachowania, szczegĂłlnie w odniesieniu do wskazania, Âże zdarza siĂŞ Ci plotkowaĂŚ. JakiÂś nowy nicki mi przypisano - A 00, czy teÂż A-OO? JakieÂś zaklinanie? :]

To w koĂącu na jakie pytanie mam Ci odpowiedzieĂŚ w wÂątku o okultyÂźmie, bo nie widziaÂłem aby tam padÂło do mnie. Sprecyzuj, albo skieruj wprost do mnie - niezwÂłocznie wtedy odpowiem. Czy mam siĂŞ wypowiedzieĂŚ na temat postrzegania Natanka i jego tez? O to Ci chodzi? Powiedz wprost a nie pokrzykuj zza pÂłotu.
 
edit:
P.S. - wypowiem siê bo tego wymaga grzecznoœÌ i minimum szacunku dla dyskutantów, a nie pod presj¹ fochów i starszonka. Tylko - na litoœÌ Bosk¹ - zadaj to pytanie lub okreœl temat rozprawki...

:)
A co, chcesz listĂŞ "dobrze udokumentowanych ÂźrĂłdeÂł"?

pozdrawiam

p.s. apeluje o nie obrzucanie siĂŞ wzajemnie bÂłotkiem