Aborcja - tak/nie?

[Loukas]

Zgadzam sie z przedmówc¹ - rozmawiaj¹c o kwestiach legislacyjnych, tudzie¿ sil¹c siê na obiektywizuj¹ce rozstrzygniêcia, musimy wyzbyÌ siê wszelkiego ideologicznego za³o¿enia, takiego jak, m. in., istnienie duszy, jej nieœmiertelnoœÌ, proces reinkarnacji, istnienie wszechsprawiedliwego sêdziego - Boga i inne. Nale¿y rozmawiaÌ o realnej sytuacji cz³owieka - czasem poszerzaj¹c ten zakres o kolejnego czy raczej sam temat jego cz³owieczeùstwa. W tym wypadku tylko to, co pewne i weryfikowalne, mo¿e stanowiÌ fundament do rzeczowej rozmowy.

[Kiara]

Dyskutujemy o problemach , kiedy aborcja jest juz podjeta i przemyslana decyzja, a blokuje ja zakaz prawny. Nie zas o osobistych rozterkach na tematy z nia zwiazane.W  wypadkach  nie  zgodnosci posiadania potomstwa, oraz woli ojca powinny decydowac juz inne wzgledy i inne prawa. Oczywiscie ze uznaje prawo ojca do posiadania i opieki nad jego  dzieckiem.Przyklady Bleda raczej sa sporadyczne, jednak nalezy je uwzglednic.
Ja wyrazilam zdanie o PRAWIE  KOBIETY do aborcji i wykonaniu jej gdy jest to decyzja zgodna z jej sumieniem, i wola, nie stanowi konfliktu ( ani rozgrywek miedzy partnerami), ten problem juz praktycznie nie istnieje.
Wowczas uwazam iz JEJ DECYZJA ( po dyskusjach i uswiadomieniu jej innych rozwiazan, tak jest we Francji) powinna byc zaakceptowana.
Popieram zdanie Ptaka, jezeli mowimy o szacunku dla zycia, to po piewwsze ZAKAZ PRAWNY WOJNOM !!!!

Kiara

ps. nie wypowiem sie w ankiecie bo jest zbyt ograniczona w opcjach.

[Tenebrael]

Kiara - tu nieco zawĂŞziÂłaÂś temat, rozmawiamy o aborcji w ogĂłle (choĂŚ zawsze warto podkreÂśliĂŚ, o czym siĂŞ akurat mĂłwi - co teÂż bĂŞdĂŞ czyniÂł, bo zapominaÂłem ). Innymi sÂłowy, nie tylko kwestie prawne, ale teÂż etyczne, moralne etc. Z tym, Âże na razie proponowaÂłbym nie mieszaĂŚ do tego spraw czysto duchowych - bo wtedy na wstĂŞpie rozmowa zmieni siĂŞ w "walkĂŞ na poglÂądy".

[wiki]

to sa jakies feministyczne bzdury, decyzja co do potomstwa zale¿y od pracy mê¿czyzny i kobiety - razem, jezeli kobieta nie chce zeby to zachodzi³o w jej ciele to powinna usun¹Ì z jej cia³a te czêœci, które s¹ jej nie potrzebne. to coœ (dziecko) jest z po³¹czenia 2 osob i czêœÌ jest mê¿czyzny, wiêc on ma te¿ prawo decydowaÌ o tym. Kiedyœ, kiedy moja ¿ona chcia³a usun¹Ì mojego syna powiedzia³em jej,.... urodŸ i spier........

a jezeli powiem tak..... kobieta to tylko kokon w ktĂłrym nastepujÂą przemiany a potem juÂż jest zbĂŞdny.... fajnie wam bĂŞdzie??? (to oczywiÂście nie prawda)

To jest Twoje zdanie i ok takie masz prawo, ja mam inne nie chce aby ktokolwiek rzÂądziÂł moim ciaÂłem i mĂłwiÂł mi co mam robiĂŚ.A czy usunĂŞ czy nie to juÂż inna sprawa. Rozmawiamy tu o prawie  wyboru.
Jak kokon kobietĂŞ wÂłaÂśnie traktuje paĂąstwo polskie i KK nie dajÂąc jej wyboru.

Pozdrawiam

[ptak]

Nie mieszanie w dyskusjê spraw czysto duchowych, jak sugeruje Tenebrael, czy Loukas jest zawê¿eniem nie tylko tematu, ale zaprzeczaniem samemu sobie. Bo gdy ma siê wiarê (lub pewnoœÌ) w duszê i na tej wierze (pewnoœci) buduje siê w³asny œwiatopogl¹d, gdy ¿yje siê zgodnie z t¹ wiedz¹ - to absurdem jest odstêpowanie od tego, tylko dlatego, aby komuœ nie zaburzaÌ jakiejœ koncepcji dyskusji. Jest to jednak zaburzanie w³asnej harmonii, swego rodzaju schiza.
Bo dlaczego mam przyjmowaĂŚ, Âże czÂłowiek jest tylko unerwionym kawaÂłkiem miĂŞsa, ze ÂświadomoÂściÂą w postaci wyÂładowaĂą impulsĂłw elektrycznych w mĂłzgu?
Takie ograniczanie dyskusji prowadzi w Âślepy zauÂłek.

[Tenebrael]

Wiki - co do tego, kto ma prawo decydowaÌ o aborcji (mê¿czyzna i\lub kobieta), to, podsumowuj¹c wczeœniejsze moje wypowiedzi, uwa¿am, ¿e oboje (choÌ mê¿czyzna o tyle mniejsze, ¿e on akurat, moim zdaniem, powinien byÌ tu zmuszony do uzasadnienia swojego stanowiska - na razie nie rozwijam, co dok³adnie mam na myœli, bo to ju¿ nieco inny temat). Dlaczego? Uwa¿am, Wiki, ¿e masz do pewnego stopnia racjê, ¿e to w kobiecie rozwija siê dziecko, ¿e to jej cia³o. Z drugiej jednak strony zauwa¿, ¿e oboje, uprawiaj¹c seks, s¹ œwiadomi (czy raczej powinni byÌ) ewentualnych konsekwencji. Kobieta równie¿ - wie, ¿e w razie "wpadki", to w³aœnie w jej organiŸmie bêdzie siê rozwijaÌ dziecko. Zgoda na stosunek jest wiêc nie tylko jej przywilejem, ale te¿ odpowiedzialnoœci¹ (nie liczê tu gwa³tu, bo wtedy mê¿czyzna nie ma absolutnie NIC do powiedzenia). I co do skutków tego stosunku powinna mieÌ równie¿ nie tylko przywileje, ale te¿ i wiedzieÌ, ¿e jako "produkt wspolny", decyzja bêdzie obustronna co do owego "produktu". (Tu jest jeszcze to, ¿e mê¿czyzna ponosi innego rodzaju odpowiedzialnoœÌ, jak np zapewnianie kobiecie warunków do donoszenia ci¹¿y, ale to ju¿ jest inna kwestia - choÌ rownie wa¿na).

Ptak - tu nie chodzi o zawĂŞÂżenie dyskusji. MoÂże nieco siĂŞ Âźle wyraziÂłem. ChodziÂło mi o to, by sprawa duszy nie wychodziÂła na pierwszy plan. Nie dlatego, by komuÂś nie burzyĂŚ ÂświatopoglÂądu, a dlatego, Âże np nie masz Âżadnych moÂżliwoÂści stwierdzenia, jak odbywa siĂŞ inkarnacja duszy. Dlatego teÂż, z tego samego powodu, prosiÂłem, by nie mieszaĂŚ tu teorii o "zainstalowaniu" nas, ludzi, na tej planecie przez kogoÂś, czy o jakichÂś genetycznych modyfikacjach. Bo to sÂą sprawy, ktorych nikt nie moÂże udowodniĂŚ, i zamiast dyskusji byÂłby jedynie aspekt poglÂądĂłw wszystkich zainteresowanych dyskutantĂłw na te sprawy. A przy rozmowie czysto merytorycznej, moÂżna omowiĂŚ wiele aspektĂłw, odwoÂłujÂąc siĂŞ do faktĂłw, stÂąd taka dyskusja ma sens.

[Blad]

jezeli tak uwazasz to radzilbym nie uprawiac seksu, wtedy nikt nie bedzie ci mowi³ co masz robic z wlasnym cia³em, i nie zajdzie prawdopodobienstwo ci¹zy. Jak sie bawisz no¿em zawsze zachodzi prawdopodobienstwo skaleczenia. Paùstwo chce zabezpieczyc swoj¹ przysz³oœÌ w dop³yw obywateli, a wiêc przetrwanie. W dobie dzisiejszego wygodnictwa dziecko staje sie wielka przeszkoda w osiagnieciu satysfakcji zawodowych, zainteresowania siê w³asnym zadowoleniem. W szybkim trybie zycia, pogonia za srodkami materialnymi nie mamy czasu na w³asciwe uksztaltowanie mlodego czlowieka.

[Leszek]

W ankiecie chodzi o bezwarunkow¹ legalizacjê aborcji czy te¿ obwarowan¹ pewnymi warunkami (np. ci¹¿a wynikiem gwa³tu, zagro¿enie zdrowia matki itp)?

Problem aborcji ma oczywiÂście aspekt spoÂłeczny , psychologiczny, moralny i medyczny i jest porzÂądnie przebadany i opisany.
Poza tym tworzÂąc MECHANIZM PRAWNY daje siĂŞ ludziom jedynie formalny wybĂłr, bo ludzi po prostu bodÂźcuje siĂŞ w kierunku okreÂślonych zachowaĂą. To tak jak z pornografiÂą. MĂłwi siĂŞ: niech kaÂżdy ma wolny wybĂłr, a potem bodÂźcuje siĂŞ ludzi tak, aby sprowadziĂŚ ich do stricte biologicznego poziomu reagowania, czyli de facto nakÂłania do korzystania z pornografii. Ludzi, ktĂłrym zredukuje siĂŞ potrzeby Âłatwiej siĂŞ kontroluje, nak³¹niajÂąc do coraz to bardziej idiotycznych mĂłd... Tak wiĂŞc wystarczy daĂŚ im coÂś jeœÌ i piĂŚ, zapewniĂŚ lokale z prochami, refinansowaĂŚ prezerwatywy i inne Âśrodki antykoncepcyjne, zezwoliĂŚ na bezwarunkowÂą aborcjĂŞ (teÂż refinansowaĂŚ czêœÌ kosztĂłw zabiegu?) i interes ró¿nym grupom interesu kwitnie...
OczywiÂście pod hasÂłami wolnoÂści czÂłowieka, ktĂłra wynika z jego przyrodzonej godnoÂści... JesteÂś wolny? BÂądÂź sobÂą i .. pij Pepsi! Tak to dziaÂła...
PrzykÂładowa gwiazda pop, jako wzĂłr i regulator zachowaĂą mÂłodych ludzi:
http://muzyka.interia.pl/pop/news/rihanna-erotyka-zamiast-muzyki,1248120,50

W takim kontekœcie inaczej nale¿y rozpatrywaÌ ró¿ne legislacyjne pomys³y, które pod przykrywk¹ wolnoœciowych ideologii s³u¿¹ po prostu realizacji czyichœ interesów.
W ró¿nych warunkach spoÂłecznych TO SAMO PRAWO niesie za sobÂą ró¿ne skutki, dlatego abstrakcyjne rozpatrywanie aspektĂłw prawnych w oderwaniu pozaprawnych aspektĂłw Âżycia spoÂłecznego jest  po prostu niewystarczajÂące.

[Kiara]

Tene odwracajac twoj poglad w druga strone; jak decydujesz sie na seks z kobieta to wiesz iz fizycznie tracisz kontrole nad zaplodnionym embrionem, ktory stac sie moze dzieckiem , lub nie w zaleznosci od decyzji kobiety.Czy tak , czy tak , wszystko zalezy OD KOBIETY. Tak wiec , mysl co robisz , bys nie musial robic z powodu nie myslenia.
ANTYKONCEPCJA, oraz USWIADOMIENIE mlodziezy a nie walka o odbieranie prawa do aborcji kobiecie powinny byc wspolczesnym tematem numer I.

Panstwo , nie ma prawa i nie moze wymuszac zadnych deyzji na swoich obywatelach w imie swojego dobra.Bo wowczas jest to system pozbawiajacy WOLNOSCI WYBORU i WOLNEJ WOLI swoich obywateli.Chyba nie chcecie zyc w takim systemie, gdzie dla statystyk i korzysci materialnych wymusza sie na kobietach rodzenie dzieci, ale nie zapewnia sie im pomocy w ich wychowywaniu.

Kiara

[wiki]

Kiara Amem.

Lepiej bym tego nie ujĂŞÂła:)

Pozdrawiam

[Blad]

te femintyczne rozwazania doprowadzajÂą mnie do szaÂłu. Dyskusje nad wielkoÂściÂą kobiety czy mĂŞÂżczyzny jest bezprzedmiotowa, zostal stworzony czlowiek - mĂŞÂżczyzna i kobieta. ciÂąza to nie choroba, to naturalna kolej rzeczy. aborcja uwarunkowana tak, pominiĂŞcie mĂŞÂżczyzny w tym procesie - stanowcze nie

[janneth]

Mnie to siĂŞ nie mieÂści w gÂłowie. Wczoraj w nocy wrĂłciÂłam po imprezie do domu, znalazÂłam ten temat.
Pierwsza myÂśl - po co go zakÂładaĂŚ? I tak na takim forum w takim towarzystwie wszyscy na pewno bĂŞdÂą przeciw.
Nie wyobraÂżacie sobie nawet mojego zdziwienia, gdy czytaÂłam co po niektĂłe wypowiedzi.

Dla porĂłwnania:
Mamy legalny alkohol. Ka¿dy, kto ukoùczy³ 18sty rok ¿ycia mo¿e sobie iœÌ w sobotni wieczór do monopolowego i bez skrêpowania ani wyrzutów sumienia kupiÌ tyle flaszek, ile tylko dusza zapragnie. Stanie tam w kolejce takich jak on, a wiêc nie bêdzie samotny jako ten, który spo¿ywa trunki. WeŸmie pe³n¹ siatkê, zasi¹dzie przed telewizorem i wypije tyle, ile mu potrzeba. W nielicznych przypadkach jest to iloœÌ potrzebna do zaœniêcia z butelk¹ w rêku.
Gdyby alkohol nie by³ legalny, a jego zdobycie nara¿a³o by nas na jakiekolwiek niebezpieczeùstwo, istenieje du¿e prawdopodobieùstwo, ¿e iloœÌ osób pij¹cych alkohol znacznie by zmala³a.
Komu by siĂŞ chciaÂło jeÂździĂŚ po kryjomu na metĂŞ, tam zaÂłatwiaĂŚ alkohol niewiadomego pochodzenia, a potem z walÂącym sercem wracaĂŚ do domu podskakujÂąc z nerwĂłw na kaÂżdy dÂźwiĂŞk syreny policyjnej? ChciaÂło by siĂŞ tylko tym, ktĂłrzy muszÂą. Bo sÂą uzaleÂżnieni. Ci, ktĂłrzy tej potrzeby nie odczuwajÂą, nie chcieliby siĂŞ naraÂżaĂŚ na ewentualne nieprzyjemnoÂści.

Teraz temat miêkkich narkotyków. Nie s¹ legalne, ale by³y w latach 90tych. Mo¿na by³o mieÌ przy sobie okreœlon¹ iloœÌ, która wskazywa³a by na to, ¿e s¹ one tylko dla w³asnego u¿ytku. Ka¿dy z moich znajomych, który pali³ wtedy trawkê powie, ¿e by³y to wspania³e czasy. ChoÌ kry³ siê w tym pewien absurd, bo mo¿a by³o mieÌ, a nie mo¿na by³o sprzedawaÌ.
WiêkszoœÌ z tych znajomych dzisiaj nie pali. Dlaczego? Bo dzisiaj jeœli z³api¹ Ciê na ulicy z t¹ sam¹ zawartoœci¹ co kiedyœ, dostaniesz najprawdopodobniej do 3 lat pozbawienia wolnoœci. Dla tych ludzi jest to zbyt wielkie ryzyko jak za takie przewinienie. Raz, ¿e czuli siê gorzej wraz z delegalizacj¹, gdy¿ zostali nazwani narkomanami i zsuniêci na margines spo³eczny, dwa, ¿e kara wydaje im siê byÌ nie adekwatna do przewinienia. Odsetek pal¹cych zmala³ (to nie s¹ dane statystyczne, obserwujê to we w³asnym krêgu znajomych i bardziej temu wierzê).

JeÂśli paĂąstwo zalegalizuje aborcjĂŞ, to bĂŞdzie to przekazanie obywatelom informacji:
"MoÂżecie to robiĂŚ, to nie jest nic zÂłego".
CzÂłowiek nawet podÂświadomie odepchnie swĂłj system wartoÂści, albowiem podlega temu a nie innemu prawu. Nie wytknie siĂŞ juÂż Âżadnej kobiety za dokonanie zabiegu. Wszak - mogÂła. A kobieta nie bedzie miaÂła wyrzutĂłw sumienia, bo nie tylko ona jedna to robi i jest na to ogĂłlne przyzwolenie.

Aborcja moÂże byĂŚ dokonana tylko jeÂśli zagraÂża Âżyciu bÂądÂź zdrowiu kobiety. Nie inaczej.
Nie moÂżna usuwaĂŚ pÂłodu, jeÂśli badania wskazujÂą na jego niedorozwĂłj. Zapytacie czemu? JuÂż mĂłwiĂŞ:
http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,3970586.html
A teraz pomyœlcie, co czuje ta biedna kobieta. Zdecydowa³a siê na aborcjê, bo lekarze na podstawie badaù stwierdzili, ¿e dziecko nie ma ¿o³¹dka. Dokonano wiêc zabiegu, a tu psikus! I to jaki! DoœÌ, ¿e dziecko prze¿y³o zabieg, to na dodatek ma ¿o³¹dek! Walczy o ¿ycie!
A matce mogĂŞ jedynie ÂżyczyĂŚ powrotu do stabilnego stanu psychicznego, bo nawet sobie nie chcĂŞ wyobraziĂŚ, co ona przeÂżywa.
Czy jeÂśli to dziecko umrze, to czy moÂżna mĂłwiĂŚ o mordertwie? Kogo ukaraĂŚ? Aparat USG? Lekarzy? MatkĂŞ?

A na koniec napiszĂŞ jeszcze tylko jedno. Zapoznajcie siĂŞ z faktami, zanim zaczniecie swoje wywody o wolnoÂści wyboru (ktĂłry juÂż z resztÂą podwaÂżyÂłam, gdyÂż w przypadku legalizacji aborcji, nie ma moÂżliwoÂści dokonania wÂłasnego wyboru).
Te fakty to przede wszystkim zdjĂŞcia tego, co zostaje po takim zabiegu. Obejrzyjcie wszyscy, ktĂłrzy jesteÂście za, mieliÂście odwagĂŞ powiedzieĂŚ A, to teraz przyjrzyjcie siĂŞ mojemu B:

http://amightywind.com/abortionf/abortion06.jpg
http://3.bp.blogspot.com/_qCdb88Y3Uz8/SJt5vntDeZI/AAAAAAAABOY/-scHXTPeNV4/s1600/abortion_22_weeks01.jpg
http://www.bibleprobe.com/abortion2ndtrimester2.jpg
http://www.abort73.com/HTML/AbortionPictures/images/abortion-22-03.jpg
http://conservativethoughts.us/wp-content/uploads/2007/04/fetusheadonside.JPG


To jest moje zdanie na temat aborcji. Nie jest uwarunkowane KRK, ani ÂżadnÂą innÂą fundacjÂą, stowarzyszeniem, grupÂą.

[wiki]

janneth oczywiście masz prawo do takiego zdania, a czy zakaz jest wolnym wyborem? Nie tak samo jak przyzwolenie. Każdy ma swój rozum i swoje sumienie. Czy społeczeństwa zachodu np. Niemców bardziej zdegenerowane niż nasze??
Nie, powiem więcej u nich jest mniej znieczulicy niż u nas w "niby katolickim państwie". Nie piszę o jednostkach tylko o ogóle.



Pozdrwiam

[janneth]

Zakaz w przypadku aborcji stawia kobietĂŞ przed dylematem. Sprawia, Âże zastanowi siĂŞ 10 razy wiĂŞcej niÂż, gdyby go nie byÂło. MoÂże dojdzie do wniosku, Âże jednak warto urodziĂŚ niechciane dziecko? W szpitalach sÂą specjalne okienka, gdzie moÂżna dziecko poÂłoÂżyĂŚ, nikt tam nie widzi Twojej twarzy, nikt nie wie, kto dziecko podrzuciÂł.
A ono ma szansĂŞ trafiĂŚ do rodziny adopcyjnej, w ktĂłrej bĂŞdzie miaÂło okazjĂŞ normalnie ÂżyĂŚ. Tak jak Ty Wiki Âżyjesz, tak jak ÂżyjĂŞ ja i kaÂżdy tutaj. BĂŞdzie mogÂło kiedyÂś obserwowaĂŚ, jak liÂście opadajÂą z drzew na jesieĂą, bĂŞdzie widzieĂŚ pÂąki na nich na wiosnĂŞ. BĂŞdzie miaÂło prawo kochaĂŚ i byĂŚ kochanym. MoÂże bĂŞdzie geniuszem i stworzy wynalazek uÂłatwiajÂący Âżycie innym ludziom, moÂże stworzy lekarstwo na raka, a moÂże bĂŞdzie uduchowione bardziej od swojej biologicznej matki?
Nigdy nie wiadomo! Zakaz w przypadku aborcji wydÂłuÂża drogĂŞ matki do dokonania zabiegu, stawia jej przeszkody.
JeÂśli jednak stanie siĂŞ inaczej i matka dokona aborcji. Jej sprawa i jej wyrzuty sumienia. Mnie taka osoba nie bĂŞdzie interesowaÂła. 

A znieczulicÂą jest wÂłaÂśnie zdanie popierajÂących aborcje. Nie inaczej. JeÂśli ktoÂś siĂŞ ze mnÂą nie zgadza, ma do tego peÂłne prawo. Nie zmieniĂŞ Waszego poglÂądu, po prostu zanegujĂŞ Wasze wszystkie argumenty.
Jak do tej pory zanegowaÂłam juÂż zagroÂżenie zdrowia bÂądÂź Âżycia dziecka, chyba nie przeczytaÂłaÂś artykuÂłu, do jakiego link podaÂłam, zbyt szybko odpisaÂłaÂś. ZdjĂŞĂŚ rĂłwnieÂż nie obejrzaÂłaÂś.
ZanegowaÂłam rĂłwnieÂż Wasze hasÂła o wolnym wyborze. Co za bzdury jeszcze jesteÂście w stanie wymyÂśleĂŚ?

[Tenebrael]

Kiara - A teraz spĂłjrz na ten przykÂład, ktĂłry daÂłaÂś:

jak decydujesz sie na seks z kobieta to wiesz iz fizycznie tracisz kontrole nad zaplodnionym embrionem, ktory stac sie moze dzieckiem , lub nie w zaleznosci od decyzji kobiety.Czy tak , czy tak , wszystko zalezy OD KOBIETY. Tak wiec , mys co robisz , bys nie musial robic z powodu nie myslenia.

Teraz zmieniĂŞ pewnÂą rzecz:

JeÂśli decydujesz siĂŞ na seks z mĂŞÂżczyznÂą to wiesz, iÂż fizycznie tracisz kontrolĂŞ nad zapÂłodnionym embrionem, ktĂłry moÂże siĂŞ staĂŚ dzieckiem lub nie, w zaleÂżnoÂści od decyzji OBU stron. Czy tak, czy tak, wszystko zaleÂży od OBU stron. Tak wiĂŞc myÂśl, co robisz, byÂś nie musiaÂła robiĂŚ z powodu nie myÂślenia.

Tak wiĂŞc to, ile zaleÂży od kobiety, a ile od mĂŞÂżczyzny, to jedynie tyle, ile TY SAMA im przyznaÂłaÂś. Nie jest to "odgĂłrna zasada". Dlatego nie moÂżna argumentowaĂŚ swojego poglÂądu... tym samym swoim poglÂądem.

Natomiast zgadzam siĂŞ w peÂłni, Âże wielki nacisk powinien byĂŚ postawiony na antykoncepcjĂŞ i edukacjĂŞ seksualnÂą.

Janneth - Z jednej strony masz racjê. Z drugiej strony - co by³o przy prohibicji? Czy ludzie nie pili? Pili, tylko ¿e zarabia³y na tym ró¿nego rodzaju mafie. A co jest z aborcj¹? Czy ludzie tego nie robi¹? Robi¹, nie ma problemu ze znalezieniem "gabinetu aborcyjnego". Tylko zamiast pieni¹dze z tego iœÌ na rozwój s³u¿by zdrowia, id¹ do kiesy cwanych "podziemców".

Co do szokuj¹cych zdjêÌ z tym, co pozostaje z dzieci po aborcji - zauwa¿, co wyraŸnie zauwa¿y³em - jestem ZA aborcj¹ DO CHWILI, gdy zacznie siê formowaÌ mózg. "Dziecko" ma wtedy jakieœ 2-3 cm góra, nie doznaje NIC, nie myœli, nie czuje, etc. Po tym czasie jestem absolutnie PRZECIW aborcji. Dlatego ró¿nego rodzaju ma³e embriony, z r¹czkami, nó¿kami, oczkami etc nie dotycz¹ tego, za czym siê opowiadam.

[janneth]

Dr Bernard Nathanson (w przeszÂłoÂści - gorliwy zwolennik upowszechnienia aborcji, sam dokonaÂł ich 75 000, obecnie - przodujÂący obroĂąca Âżycia):

"Zebra³em zasób danych naukowych, które przekona³y mnie, ¿e ¿ycie ludzkie zaczyna siê od poczêcia, zap³odnienia, i od tego momentu poczêta osoba jest istot¹ ludzk¹. Nie ma ¿adnego miejsca w macicy, w którym mog³oby dojœÌ do zamiany czegoœ, co nie jest osob¹, w osobê. Nie ma ¿adnej nag³ej zmiany w czasie rozwoju wewn¹trzmacicznego i dlatego ¿ycie jest nieprzerwanym ci¹giem od swojego pocz¹tku a¿ do koùca. P³ód ludzki jest cz³owiekiem bezbronnym i delikatnym, dlatego musi byÌ chroniony. Zrozumia³em, ¿e ¿ycie to nie tylko materia, i ¿e nie my jesteœmy szafarzami ¿ycia. W 1979 r. publicznie oœwiadczy³em, ¿e zmieni³em moje pogl¹dy odnoœnie do aborcji i jestem za obron¹ ¿ycia nie narodzonych. Zacz¹³em o tym pisaÌ i mówiÌ na wyk³adach, ¿e naszym obowi¹zkiem jest poszanowanie ka¿dej formy ¿ycia. Moja zmiana pogl¹dów sta³a siê do tego stopnia niebezpieczna dla ludzi zwi¹zanych z przemys³em aborcyjnym i pornograficznym, ¿e gro¿ono mi œmierci¹. W 1984 r. szczególnie zainteresowa³o mnie, co naprawdê dzieje siê podczas aborcji. Dot¹d nigdy tego nie badaliœmy. Namówi³em swojego kolegê, aby w³¹czy³ ultrasonograf i przy³o¿y³ do brzucha kobiety abortowanej. Nagraliœmy to na wideo. Byliœmy przera¿eni. Dziêki ultrasonograficznej dokumentacji mog³em zobaczyÌ, jak r¹czki i nó¿ki dziecka s¹ wyrywane przez maszynê ss¹c¹, jak pêka jama brzuszna, jak organy s¹ wysysane na zewn¹trz, jak czaszka jest mia¿d¿ona przez specjalny instrument. By³ to dla mnie prawdziwy szok. Mój przyjaciel, który pracowa³ w wielu klinikach, wykonuj¹c 30-40 aborcji dziennie, po zobaczeniu tych taœm nie zrobi³ ju¿ ani jednego "zabiegu". Wykorzystaliœmy czêœÌ taœm, aby nakrêciÌ film, który nazwa³em "Niemy krzyk". Si³y proaborcyjne bardzo go zwalcza³y i oskar¿a³y nas o manipulacjê. Zarzuty te zosta³y uznane za bezpodstawne przez samego twórcê USG, dr l. N. Donalda, który stwierdzi³, ¿e "Niemy krzyk" jest prawdziwym dokumentem aborcji trzymiesiêcznego dziecka. W 1987 r. zainteresowa³o mnie, co siê dzieje podczas tzw. "póŸnej aborcji", tzn. po 5 miesi¹cach od poczêcia. Znowu namówi³em lekarza do sfilmowania aborcji przy u¿yciu fitoskopu - optycznego instrumentu, który z jednej strony ma obiektyw i Ÿród³o œwiat³a, a z drugiej strony okular. Wprowadzi³ fitoskop do ³ona kobiety w pi¹tym miesi¹cu ci¹¿y, umieœci³ kamerê na drugim koùcu i sfilmowa³ aborcjê poprzez to urz¹dzenie. Na filmie widaÌ makabryczn¹ scenê rozdzierania p³odu na kawa³ki. Film ten nosi tytu³ "ZaÌmienie umys³u". Kiedy po raz pierwszy pokazywany by³ w Pary¿u, wywo³a³ tak wielkie wra¿enie na widowni, ¿e jeden z lekarzy zwymiotowa³ i zemdla³. Film zosta³ piêciokrotnie nagrodzony na festiwalach filmowych. W dziedzinie filmów dokumentalnych byt nominowany do Oscara. Sfilmowaliœmy tak¿e tzw. "aborcjê przez czêœciowy poród". Jest to procedura wykonywana w 26-28 tygodniu ci¹¿y, gdzie pêcherz p³odowy jest przerwany, nó¿ki p³odu s¹ wyci¹gane za zewn¹trz i p³ód jest ca³y urodzony tylko g³ówka jest wewn¹trz. Poniewa¿ g³ówka jest za du¿a - a celem procesu jest zabicie dziecka, wiêc ostre urz¹dzenie ss¹ce jest przyk³adane do jego g³ówki i wbite w mózg. Mózg jest wessany, czaszka zapada siê i wtedy mo¿na wyj¹Ì p³ód ju¿ martwy. By³a bardzo ostra dyskusja w Kongresie USA na temat tej procedury. Kongres g³osowa³ za tym, by zdelegalizowaÌ to barbarzyùstwo, ale prezydent Clinton zawetowa³ ustawê (...) Stwierdzi³em, ¿e w ¿aden sposób nie mo¿na usprawiedliwiÌ aborcji, poniewa¿ p³ód ¿yj¹cy w matczynym ³onie jest istot¹ ludzk¹, i nie wolno prowadziÌ dalej barbarzyùskiej wojny przeciwko najbardziej bezbronnym i niewinnym z nas. Moje badania naukowe pokazuj¹, jak wielkie znaczenie dla cz³owieka ma pierwsze 9 miesiêcy ¿ycia w ³onie matki. Jest to najwa¿niejszy okres w ¿yciu cz³owieka. Rozwijaj¹ siê wtedy nasze organy, pojawiaj¹ siê pierwsze reakcje zmys³owe, np. reakcja na muzykê. Jest to czas uczenia siê i formowania samego siebie. Przerwanie ludzkiego ¿ycia w tym stadium rozwoju to coœ niewybaczalnego, niedopuszczalnego, niemoralnego. To zbrodnia. Dane naukowe s¹ jasne i bezdyskusyjne. Obserwuj¹c rozwój p³odu nie mo¿na mieÌ w¹tpliwoœci, ¿e jest to cz³onek ludzkiej spo³ecznoœci. Ka¿dy z nas byt kiedyœ w tonie matki. Nauka wykazuje, ¿e pierwsze 9 miesiêcy w tonie matki jest czêœci¹ ca³ej wstêgi ¿ycia, która zaczyna siê w momencie poczêcia i koùczy œmierci¹. Te pierwsze miesi¹ce s¹ niezbêdne i musz¹ byÌ respektowane tak, jak okres niemowlêcy, dzieciêcy, dorastanie, wiek dojrza³y i staroœÌ. S¹dzê, ¿e zezwolenie na przerywanie ci¹¿y oznacza planowe niszczenie tego, co z ca³¹ pewnoœci¹ jest ¿yciem cz³owieka. S¹dzê tak¿e, ¿e jest to nie daj¹cy siê niczym usprawiedliwiÌ akt barbarzyùstwa. Haniebnym przyjêciem wy¿szoœci si³y nad racj¹. Jako naukowiec wiem - nie s¹dzê, lecz wiem - ¿e ¿ycie cz³owieka zaczyna siê od poczêcia. Jeœli w tej sprawie mielibyœmy nie mieÌ doœÌ odwagi, mielibyœmy zawieœÌ, zwlekaÌ lub byÌ niepewnymi, je¿eli mielibyœmy straciÌ choÌby chwilê, historia nigdy nam nie wybaczy. (...) Z medycznego punktu widzenia nie ma ¿adnych przes³anek usprawiedliwiaj¹cych dokonanie aborcji. Poziom medycyny jest obecnie tak wysoki, ¿e ka¿d¹ kobietê jesteœmy w stanie przeprowadziÌ bezpiecznie przez okres ci¹¿y. A kiedy jest naprawdê chora, to w³aœnie aborcja mo¿e j¹ zabiÌ. Dla wszystkich œwiat³ych i uczciwych lekarzy jest jasne, ¿e nie ma ¿adnych przes³anek pozwalaj¹cych na dokonanie aborcji. Obrona ¿ycia nie narodzonych jest wiêc naturalnym odruchem ludzkiej solidarnoœci. Z medycznego punktu widzenia aborcja jest wielkim zagro¿eniem dla ¿ycia kobiety. To w³aœnie jej grozi œmierÌ w wyniku krwotoku, przebicia macicy, infekcji. Nara¿a siê na utratê p³odnoœci, samoistne poronienia i inne niebezpieczeùstwa. Gdyby lekarze mówili o skutkach aborcji, na pewno bardzo ma³o kobiet decydowa³oby siê na ni¹. Np. kobiety, które dokona³y aborcji, s¹ bardzo nara¿one na raka piersi. Badania naukowe pokazuj¹, ¿e aborcja nie tylko niszczy dziecko, ale pozostawia silne œlady w psychice kobiety, jej partnera, a tak¿e na lekarzu i pielêgniarce. [tzw. "syndrom poaborcyjny" - przyp. T.K.] Aborcja ma swój destruktywny wp³yw na osobowoœÌ dokonuj¹cych j¹ lekarzy. Lekarze ci trac¹ szacunek dla swoich pacjentów, staj¹ siê niedbali, niesumienni, wzrasta w nich agresja, wielu zaczyna nadu¿ywaÌ alkoholu, za¿ywaÌ narkotyki. Mog³em to zaobserwowaÌ w mojej klinice nowojorskiej. Nie zdarzy³o siê, aby któryœ z lekarzy by³ zatrudniony d³u¿ej ni¿ 3 miesi¹ce. By³y przypadki molestowania seksualnego pacjentek, a tak¿e zwi¹zków homoseksualnych. (...) Kiedy wykonywa³em praktykê lekarsk¹ p³aci³em 100 tyœ. dolarów za ubezpieczenie od oskar¿eù ze strony pacjentów. Doprowadza³o to do stanu, w którym pacjenci i lekarze stawali siê wrogami, trac¹c wzajemne zaufanie. Nieuczciwi ludzie robi¹ na aborcji ogromne pieni¹dze. Tkanki dzieci abortowanych s¹ sprzedawane jako materia³ do produkcji kosmetyków lub lekarstw. Niektórzy naukowcy, poprzez manipulacje genetyczne, chc¹ stworzyÌ gatunek "podludzi" do wykonywania brudnej roboty. Po 23 latach od wprowadzenia w ¿ycie ustawy aborcyjnej w USA etyka lekarska zosta³a tak wykoœlawiona, ¿e ludzie id¹cy do szpitala nie s¹ pewni, czy lekarz bêdzie chcia³ ich leczyÌ, czy zabiÌ."

[wiki]

janneth ocywiÂście Âże zdjĂŞcia obejÂżaÂłam a art. cytaĂŚ kolejnego mi siĂŞ nie chciaÂło, trochĂŞ ich dziÂś przjÂżaÂłam, szukaÂłam kiedy w Polsce aborcja byÂła legalna a kiedy nie.

Nie musisz braÌ mnie na moje sumienie mam 2 dwoje dzieci i nie usune³am ci¹¿y, ale chce mnieÌ wybór tak jak ka¿dy w UE. Decyzjê chÌe podj¹Ì sama a nie koœció³ nie ustawa. Je¿eli mnie nie rozumiesz trudno, masz prawo do swojego zdania i ja to szanujê.
Mojego  zdania Twoje argumenty nie zmieniÂą.

Pozdrawiam

[Tenebrael]

Zakaz w przypadku aborcji stawia kobietĂŞ przed dylematem. Sprawia, Âże zastanowi siĂŞ 10 razy wiĂŞcej niÂż, gdyby go nie byÂło. MoÂże dojdzie do wniosku, Âże jednak warto urodziĂŚ niechciane dziecko? W szpitalach sÂą specjalne okienka, gdzie moÂżna dziecko poÂłoÂżyĂŚ, nikt tam nie widzi Twojej twarzy, nikt nie wie, kto dziecko podrzuciÂł.
A ono ma szansĂŞ trafiĂŚ do rodziny adopcyjnej, w ktĂłrej bĂŞdzie miaÂło okazjĂŞ normalnie ÂżyĂŚ. Tak jak Ty Wiki Âżyjesz, tak jak ÂżyjĂŞ ja i kaÂżdy tutaj. BĂŞdzie mogÂło kiedyÂś obserwowaĂŚ, jak liÂście opadajÂą z drzew na jesieĂą, bĂŞdzie widzieĂŚ pÂąki na nich na wiosnĂŞ. BĂŞdzie miaÂło prawo kochaĂŚ i byĂŚ kochanym. MoÂże bĂŞdzie geniuszem i stworzy wynalazek uÂłatwiajÂący Âżycie innym ludziom, moÂże stworzy lekarstwo na raka, a moÂże bĂŞdzie uduchowione bardziej od swojej biologicznej matki?
Nigdy nie wiadomo! Zakaz w przypadku aborcji wydÂłuÂża drogĂŞ matki do dokonania zabiegu, stawia jej przeszkody.
JeÂśli jednak stanie siĂŞ inaczej i matka dokona aborcji. Jej sprawa i jej wyrzuty sumienia. Mnie taka osoba nie bĂŞdzie interesowaÂła. 

A znieczulicÂą jest wÂłaÂśnie zdanie popierajÂących aborcje. Nie inaczej. JeÂśli ktoÂś siĂŞ ze mnÂą nie zgadza, ma do tego peÂłne prawo. Nie zmieniĂŞ Waszego poglÂądu, po prostu zanegujĂŞ Wasze wszystkie argumenty.
Jak do tej pory zanegowaÂłam juÂż zagroÂżenie zdrowia bÂądÂź Âżycia dziecka, chyba nie przeczytaÂłaÂś artykuÂłu, do jakiego link podaÂłam, zbyt szybko odpisaÂłaÂś. ZdjĂŞĂŚ rĂłwnieÂż nie obejrzaÂłaÂś.
ZanegowaÂłam rĂłwnieÂż Wasze hasÂła o wolnym wyborze. Co za bzdury jeszcze jesteÂście w stanie wymyÂśleĂŚ?

Janneth - na wstêpie mam proœbê, jak¹ kiedyœ mia³em do Kap³ana 718 - nie u¿ywaj w stosunku do osób maj¹cych inne zdanie okreœleù w stylu "znieczulica" czy "bzdury" - ja np podobnie myœlê o kilku Twoich argumentach, jednak nie oceniam Ciê w ten sposób, raczej d¹¿ê do rozpatrzenia sytuacji z obu stron. Proszê wiêc, Ty te¿ nieco powstrzymaj ocenianie.

Co do wolnej woli - moim zdaniem Twój argument niewiele mówi czy rozstrzyga. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, ¿e aborcja jest ³atwo dostêpna. Nie ma wielu "k³ód pod nogi", jak to pisa³aœ. Po drugie, skoro poda³aœ przyk³ad alkoholu, to analogicznie zapytam: czy dlatego, ¿e jest oficjalny zakaz picia w miejscu publicznym, mniej ludzi pije w taki sposób, i czy nie ma wœród nich ludzi poni¿ej 18 lat? Nie. Jako cz³owiek doœÌ m³ody (21 lat) mia³em z tym do niedawna stycznoœÌ (a i teraz siê zdarza), st¹d wiem, jak to wygl¹da "od kuchni". Ale rozwinê jeszcze jeden¹ kwestiê tutaj: w niektórych czêœciach Niemiec prawo pozwala na picie w miejscu publicznym. I wiesz co? Paradoksalnie o wiele mniej ludzi to robi, ni¿ u nas! A jeœli to robi¹, robi¹ w o wiele bardziej kulturalny sposób ni¿ w Polsce. Dlatego te¿ argument, ¿e zakazuj¹c aborcji, sprawi siê, ¿e kobieta to lepiej przemyœli, bo bêdzie mia³a "k³ody pod nogi", jest chybiony.

Dlatego twierdzê, ¿e powinno siê zezwoliÌ na aborcjê, ale JEDNOCZEŒNIE uœwiadamiaÌ spo³eczeùstwo, do czego ona prowadzi, jakie mog¹ byÌ jej skutki, jakie s¹ "strony" w dyskusjach moralnych na ten temat. Nie jedynie "zezwoliÌ i ju¿". Tak samo powinno siê na ni¹ zezwoliÌ do pewnego momentu (6-go tygodnia ci¹¿y).

Dodatkowo, linki, które da³a¶, równie¿ s± manipulacyjne (choæ mo¿e nie¶wiadomie). Przeciwnicy aborcji takie zamieszczaj±, nie zaznaczaj±c, ze s± to skutki PÓ¬NEJ aborcji, ¿e tak to wygl±da, gdy zrobi siê j± bardzo, bardzo pó¼no. Dlaczego? S±dzê, ¿e dlatego, ¿e pokazanie 6-cio tygodniowego "zbioru tkanek", które nawet nie przypomina dziecka, nie by³oby zbytnio szokuj±ce. Nie wywo³ywa³oby zamierzonej niechêci i obrzydzenia do aborcji. A tak - wywo³uj±.

Co do tamtego przypadku, co poda³aœ - a ile takich przypadków siê zdarza? Znasz ich co najmniej 5? Czy dlatego, ¿e czasami pilot pope³ni b³¹d, i powoduj¹c wypadek, osieroci 100 dzieci za jednym razem, ma byÌ argumentem, by zabroniÌ lataÌ samolotami? Nie twierdzê, ¿e to, co poda³aœ, nie jest szokuj¹ce. Ale warto te¿ mieÌ œwiadomoœÌ, ¿e nie jest to REGU£A, a wypadek, odosobniony przypadek. Podobnie jak z pope³niaj¹cym b³êdy pilotem.

A co do tego, ¿e zezwolenie na aborcjê bêdzie mia³o wp³yw na ludzi. Bêdzie. Jak wszystko. Ale jaki bêdzie mieÌ wp³yw - to ju¿ mo¿na oceniaÌ jedynie na poziomie jednostkowym. Czy w krajach, w ktorych dokonuje siê legalnych aborcji, ich liczba (proporcjonalnie do ogolnej liczby ci¹¿) jest du¿o wiêksza, ni¿ u nas tych dokonywanych nielegalnie aborcji? Nie mo¿na tego stwierdziÌ obiektywnie, bo, jako coœ nielegalnego, trudno nad tym prowadziÌ badania.

EDIT: Janneth, a zobacz teraz, na podstawie jakiej aborcji pisaÂł ten czÂłowiek:

Zarzuty te zostaÂły uznane za bezpodstawne przez samego twĂłrcĂŞ USG, dr l. N. Donalda, ktĂłry stwierdziÂł, Âże "Niemy krzyk" jest prawdziwym dokumentem aborcji trzymiesiĂŞcznego dziecka.

Czy to wiêc te¿ nie jest manipulacja? 3 miesi¹ce to (oko³o) 1/3 ci¹¿y! Przeciw TAKIEJ aborcji te¿ jestem ca³ym sercem, duchem, i podpisujê siê rêkami i nogami! Ale ile to jest 3 miesi¹ce? 3x30 dni - 90 dni. 90 dni / 7 =13 (no, 13 tygodni i 1 dzieù). A o czym ja pisa³em? O aborcji do momentu 2 razy wczeœniejszego! Wtedy, gdy nie ma jeszcze ¿adnych "wnêtrznoœci", "jamy brzusznej", "r¹czek i nó¿ek", a przede wszystkim - mózgu. Dla mnie jest to ogromna ró¿nica.

[Tenebrael]

Tu jeszcze warto dodaĂŚ pewnÂą rzecz, o ktĂłrej juÂż wspomniaÂłem, a ktĂłra nie jest nagÂłaÂśniana. Mianowicie, jak wyglÂądajÂą "kampanie antyaborcyjne" przeciwnikĂłw aborcji?

Swego czasu, w liceum jeszcze, nasz psycholog, która by³a gor¹c¹ przeciwniczk¹ aborcji, mia³a z nami lekcjê. Ca³¹ lekcjê wyœwietla³a nam filmiki podobne do tych, o których, Janneth, mówi³aœ. By³o na nich wysysanie dzieci, które by³y ju¿ doœÌ mocno ukszta³towane, pokazanie, co pozostaje - oderwane r¹czki, nó¿ki, gdzieœ tam kawa³ek g³owy, etc. Prezentowa³y szokuj¹ce sceny, jak "wyskrobywane" bywaj¹ dzieci po kawa³ku. Nastêpnie psycholog argumentowa³a (w czasie filmu), ¿e to jest zabijanie ¿ywej, czuj¹cej istoty, która nie ró¿ni siê od nas, tak samo czuje ból etc.

Wtedy zrobi³o to na mnie du¿e wra¿enie. Ale potem zada³em sobie pytanie: czy to faktycznie tak wygl¹da? Poczyta³em, podowiadywa³em siê, popyta³em. Co siê okaza³o? ¯e wiêkszoœÌ aborcji (za granic¹ g³ównie) dokonywana jest krótko po zap³odnieniu. ¯e wtedy mózg jeszcze nie istnieje, "dziecko" nie czuje, nie myœli, jest raczej "dodatkow¹ tkank¹", która ani z wygl¹du, ani funkcji ¿yciowych nie ma praktycznie nic wspólnego z w pe³ni ukszta³towanym cz³owiekiem. ¯e aborcje w stylu tych, które pokazane s¹ na "Niemym krzyku" to przypadki skrajne, na które nawet w wiêkszoœci paùstw zachodnich nie ma przyzwolenia prawnego.

Czy takie coœ nie jest manipulacj¹? Czy nie jest selektywnym pokazywaniem "faktów", które nie oddaj¹ wcale "normalnego" przebiegu tego zjawiska? Widzia³em kiedyœ, dla porównania, jak wygl¹da to, co lekarze "wyjmuj¹" w normalnej aborcji, takiej, jakich jest najwiêcej - gdybym nie wiedzia³, ¿e jest to rozwijaj¹ce siê dziecko, pomyœla³bym, ¿e to 2-3 centymetrowy kawa³ek miêsa (drastyczne porównanie, ale tak to mo¿na opisaÌ). Przeczyta³em równie¿, ¿e wtedy nie ma nawet zacz¹tków funkcjonuj¹cego mózgu. Pytam wiêc - dlaczego w kampaniach antyaborcyjnych nie pos³uguje siê TAKIM obrazem? Dlaczego nie przekazuje siê ludziom prawdy, jak to wygl¹da "normalnie", jakie s¹ fakty? OdpowiedŸ jest prosta - bo skrajne przypadki jedynie wywo³uj¹ po¿¹dane reakcje - niechêÌ, obrzydzenie, wrogoœÌ wobec aborcji.

EDIT: Dodam, ¿e kilka koùcowych akapitów z tego, co poda³aœ, to ju¿ czysta bzdura - genetyczne manipulacje do stworzenia gatunku podludzi do pracy to wina aborcji?! Zwiazki homoseksualne jako skutek przeprowadzania aborcji?! (nawet jakby, to jeœli ten cz³owiek uwa¿a homoseksualizm za chorobê... no cóóóóóóó¿....)

[arteq]

Tene odwracajac twoj poglad w druga strone; jak decydujesz sie na seks z kobieta to wiesz iz fizycznie tracisz kontrole nad zaplodnionym embrionem, ktory stac sie moze dzieckiem , lub nie w zaleznosci od decyzji kobiety.Czy tak , czy tak , wszystko zalezy OD KOBIETY. Tak wiec , mys co robisz , bys nie musial robic z powodu nie myslenia.

Po pierwsze: dlaczego wy³¹cznie od kobiety, wszak to jest i moje dziecko. Dlaczego kobieta ma mieÌ wy³¹cznoœÌ na decyzjê czy moje dziecko ma zyÌ czy ma zostaÌ zabite? Jak to ma siê do mojej wolnej woli? [i nie mówiê tutaj o przypadku gdy powiedzia³bym: masz urodziÌ i siê nim opiekowaÌ]. Dlaczego ci¹gle glêdzisz o mi³oœci a tutaj taki przejaw dyskryminacji. Nie potrafiê tego pogodziÌ.
Po drugie - trzeba mieÌ œwiadomoœÌ, ¿e ka¿de zbli¿enie mo¿e doprowadziÌ do ci¹¿y [nie ma 100% metody antykoncepcyjnej, nawet ci¹za tego nie gwarantuje, bo znane s¹ nieliczne przypadki gdy kobieta bêd¹ca w ci¹zy od jakiegoœ czasu... zachodzi w ci¹¿ê]. Wiêc zbli¿ajaÌ siê z kobiet¹ trzeba mieÌ œwiadomoœÌ z czym mo¿e siê to wi¹zaÌ i trzeba umieÌ wzi¹Ì za to odpowiedzialnoœÌ. Na tym polega szacunek do kobiety, samego siebie i ¿ycia. W ka¿dym razie ja tak postêpowa³em i postêpujê [chocia¿ przyznam, ¿e mam zdecydowanie "u³atwione "zadanie]. Je¿eli postêpujemy inaczej - to proszê nazywajmy rzeczy po imieniu - po prostu kierujemy siê egoizmem czy te¿ zaspokajaniem ¿¹dz.

Tene, rozmawia³em z zaprzyjaŸnionymi lekarzami ginekologami i ¿aden ze 100% dok³adnoœci¹ [nawet z 80%] nie potrafi precyzyjnie okreœliÌ tygodnia ci¹¿y - zawsze s¹ to wiêksze lub mniejsze spekulacje. Im wczeœniejszy okres tym mniejsze. Nawet dok³adne obejrzenie p³odu "na zewn¹trz" nie zagwarantuje tego. Co do USG - to nawet nie ¿artujcie, ¿e jest to wiarygodna metoda na to - s¹ niezliczone przypadki gdy USG przeprowadzane w 7-9 [!] miesi¹cu ci¹¿y dawa³o mylne informacje odnoœnie p³ci...
I co to znaczy "krĂłtko po zapÂłodnieniu"? NajczĂŞÂściej mija kilka tygodni [3-4] od zapÂłodnienia zanim ciÂąza zostanie potwierdzona...

[Tenebrael]

Arteq - Co do tego, kiedy zaczyna siê rozwijaÌ mózg, masz oczywiœcie racje, ¿e nie jest tak, ze w X tygodniu, Y dniu i Z godzinie zaczyna siê formowaÌ. Te¿ zapyta³em ginekologa (ojca znajomego) jak to jest, bo ¿ywo mnie to interesuje. Powiedzia³, ¿e 7 tydzieù to ogólne minimum, a najwczeœniejszy znany przypadek to koniec 5-go tygodnia (choÌ zaznaczy³, ¿e tak by³o jedynie raz czy dwa na mnóóóóostwo ci¹¿). Tak wiêc tu jest moim zdaniem nie tyle kwestia, CZY aborcja jest zabójstwem, ale OD KIEDY jest. Ja dla bezpieczeùstwa przyj¹³bym, ¿e do koùca 4-go tygodnia mo¿na dokonaÌ aborcji. Akceptowa³bym te¿ 5 i 6 tydzieù, aczkolwiek wtedy dobrze by by³o, by lekarz musia³ poinformowaÌ pacjentkê o mo¿liwoœci, ze dziecko ju¿ MO¯E czuÌ, ewentualnie (jeœli to mo¿liwe), przeprowadziÌ w tym celu badanie (nie wiem, czy to mo¿liwe, wiêc 4-ty tydzieù jednak lepiej). DodaÌ nale¿y, ¿e w 4-tym tygodniu mo¿na ju¿ ze sporym prawdopodobieùstwem wykryÌ ci¹¿ê (badania beta hcg krwi)

[Kiara]

Tene , moja odwrocona analogia, byla odpowiedzia na twoja ,ktora miala ciebie sprowokowac do zauwazenia DWOJGA. Swietnie sie stalo zauwazyles , bo poprzednio mowiles tylko o " bezmyslnosci kobiety".

Rozawzamy przyklad aborcji gdy nie ma sprzeciwu ojca dziecka, a istnieje ustawa prawna zakazujaca jej. Nie zas moralne dylematy par, ja nie mam prawa , i nie czuje potrzeby ingerowac w takie dyskusje.to jest istotnie sprawa ich i tylko ich.

Tak Wiki,  doroslych ludzi nie "wychowuje"  sie przez nakazy i zakazy tak naprawde.
Powinny ta role spelniac INFORMACJE z prawem dokonywania wyboru i odpowiedzialnoscia za nie.
janneth w zadnym wypadku STRACH nie powinien byc czynnikiem decydujacym o ludzkich wyborach ( o tym caly czas dyskutujemy na forum , o wychodzeniu z pol strachu) , a swiadomosc iz ja juz tego nie potrzebuje, z tych , lub innych wzgledow. Nie odzucenie przez grupe ( gdy strach przed tym) ktora stanowi poczucie bezpieczenstwa , lub mode, albo inne wzgledy... A wylacznie samoswiadomosc iz ja tego nie chce , bo.....

Wowczas wszystkie decyzje sa dojrzale, przemyslane na miare jednostki nie grupy. A przeciez chodzi nam o INDYWIDUALNY ROZWOJ,decyzje i wiedze trzeba dopasowac rowniez dla indywidualnosci o nizszej swiadomosci. Pomoc zrozumiec, nie zakazywac.
Bo czy tak , czy tak czlowiek ma taka nature iz bedzie buntowal sie przeciw zakazom, chcac czuc sie WOLNYM.


Kiara

ps. kiedys mety z alkocholem swietnie prosperowaly,alkocholizm byl chyba wieksza plaga niz obecnie

[Tenebrael]

Kiara - nigdy nie uwa¿a³em, ¿e jest jedynie "bezmyœlnoœÌ kobiety" - mê¿czyzna ma tu taki sam wk³ad, tak¹ sam¹ odpowiedzialnoœÌ (st¹d te¿ uwa¿am, ¿e ma równ¹ mo¿liwoœÌ decydowania, a przynajmniej ogólnie równ¹). Jeœli taki mia³y wydŸwiêk moje posty, to przepraszam, zupe³nie nie to mia³em na myœli, a w³aœnie równ¹ odpowiedzialnoœÌ i takie same mo¿liwoœci przewidywania.

[Lucyna D.]

To z kolei rodzi pytanie, na ile regresing jest miarodajny (czy wrĂŞcz prawdziwy). Ja tu nie zajmujĂŞ jakiejÂś opozycyjnej pozycji, po prostu zaczynajÂąc rozmowĂŞ o duszy wchodzimy na tematy niepewne, niepotwierdzalne, subiektywne. Dlatego tak omijam duszĂŞ, gdyÂż dyskusja wtedy z merytorycznej mogÂłaby siĂŞ przerodziĂŚ w przerzucanie siĂŞ poglÂądami.

Jeden przypadek regresingu na ileœ tam mo¿e byÌ niemiarodajny. Ale, przypominam, cytowa³am sumê informacji zebranych z ró¿nych Ÿróde³.
A co do ogólnej wiarygodnoœci zjawiska regresingu - có¿, nikogo nie przekonam, jeœli sam nie poszuka wiarygodnych informacji. Ja przesz³am regresjê niehipnotycz¹, a do tego mia³am w ¿yciu ró¿ne zdarzenia, które niejako mówi³y mi, ¿e nie ¿yjê na Ziemi pierwszy raz, wiêc dla mnie to zjawisko jest poza dyskusj¹.

[janneth]

Janneth - na wstêpie mam proœbê, jak¹ kiedyœ mia³em do Kap³ana 718 - nie u¿ywaj w stosunku do osób maj¹cych inne zdanie okreœleù w stylu "znieczulica" czy "bzdury" - ja np podobnie myœlê o kilku Twoich argumentach, jednak nie oceniam Ciê w ten sposób, raczej d¹¿ê do rozpatrzenia sytuacji z obu stron. Proszê wiêc, Ty te¿ nieco powstrzymaj ocenianie.

Tene, mo¿esz mi wierzyÌ, ¿e jeszcze nikogo nie oceni³am. Gdybym to zrobi³a, wszystkie posty po (w³¹cznie z w³asnym) musia³abym sama przenieœÌ do œmietnika za naruszenie regulaminu, a nie chce mi siê dzisiaj tyle sprz¹taÌ.
Uszanuj to, ¿e to co mam do powiedzenia okreœlam delikatnie mianem bzdur. Znieczulica nie pad³a pierwsza z moich ust, gdybyœ czyta³ uwa¿niej, znalaz³byœ autora. Jeœli myœlisz o moich argumentach (nazwa³abym je dowodami, ale rozumiem, ¿e w Twoim przypadku mog¹ nie mieÌ wystarczaj¹cej si³y) jako o bzdurach, to brak mi bardziej odpowiednich bzdur, aby wpajaÌ moralnoœÌ innym uduchowionym ludziom.
WÂłaÂściwie to ten temat doskonale ukazuje nasze uduchowienie. Czy ja Was oceniam? Na pewno w pewnym stopniu tak. Wszak kaÂżdy post, ktĂłry jest odpowiedziÂą na inny, jest rĂłwnieÂż ocenÂą poprzedniego. Co w tym dziwnego na forum? Nic.
Do tego wÂłaÂśnie ono sÂłuÂży.

EDIT: Janneth, a zobacz teraz, na podstawie jakiej aborcji pisaÂł ten czÂłowiek:

Zarzuty te zostaÂły uznane za bezpodstawne przez samego twĂłrcĂŞ USG, dr l. N. Donalda, ktĂłry stwierdziÂł, Âże "Niemy krzyk" jest prawdziwym dokumentem aborcji trzymiesiĂŞcznego dziecka."

Nie lubiê siê powtarzaÌ, ale w przypadku, gdy widzicie d³ugiego posta, wpadacie w pewne odrêtwienie myœleniowe. Czytacie go pobie¿nie zapamiêtuj¹c jedynie wygodne dla Was informacje, a zapominacie o sklejeniu tych wszystkich szlaczków w jedn¹ logiczn¹ ca³oœÌ. Ten sam cz³owiek, który nagra³ aborcjê 3-miesiêcznego dziecka bêd¹c lekarzem przyznaje, ¿e wg medycznego punktu widzenia cz³owiek staje siê cz³owiekiem ju¿ w momencie poczêcia. Jest to kilkukrotnie w tekœcie wymieniane i nie widzê mo¿liwoœci aby to przeoczyÌ. W³aœciwie wystarczy³o przeczytaÌ pierwsze zdanie i po sprawie.
Jeœli jest prawd¹ to, ¿e w kobiecej macicy nie ma niczego, co mog³o by sprawiÌ ¿e p³ód zaczyna byÌ cz³owiekiem w 1, 3 czy 6 miesi¹cu, ani nie ma ¿adnego procesu za to odpowiedniego, wiêc istotnie trzeba przyj¹Ì, ¿e istota staje siê cz³owiekiem ju¿ w chwili poczêcia. Nie mamy innych informacji oprócz tej jedynej. Czemu wiêc j¹ odrzucaÌ? Aby siê usprawiedliwiÌ? UsprawiedliwiÌ innych? A mo¿e daÌ przyzwolenie na to, co inni zamierzaj¹ robiÌ i olaÌ sprawê.
Tak najwygodniej, najszybciej, ale czy najmÂądrzej?

Nie s¹dzi³am, ¿e ten temat nas tak poró¿ni. Nie wierzy³am nawet, ¿e na forum znajdzie siê tyle osób o takim podejœciu.
Nie jestem ani katoliczk¹, ani wyznawczyni¹ ¿adnej innej sekty. Nie nale¿ê do konserwatystów. W wielu dziedzinach ¿ycia jestem bardzo (mo¿e nawet za bardzo) liberalna. Tolerujê i akceptujê alkoholików, narkomanów, homoseksualistów, dzieci emo, indygo i wszystkich innych innych. Ale w tak istotnej tematyce jestem zagorza³¹ przeciwnicz¹ mordowania istoty, której nie potrafimy sklasyfikowaÌ. Nie wiemy, czy ona jest ju¿ cz³owiekiem, czy bêdzie, a jak bêdzie, to za ile. Mamy na taki temat zbyt ma³o informacji, aby jednoznacznie powiedzieÌ, ¿e zabijanie "tego czegoœ" do któregoœ tygodnia jest moralne, a po nim nie.

Gdyby rzÂąd US przyznaÂł siĂŞ ktĂłregoÂś piĂŞknego dnia do spotkaĂą z obcymi, do wypadkĂłw ich statkĂłw i autopsji ufoludkĂłw, ustawilibyÂście siĂŞ w kolejce tworzÂąc ÂśmiesznÂą demonstracjĂŞ przeciwko krzywdzeniu tego czegoÂś, czego nie znacie.
ChociaÂż teÂż nie wiadomo czy ufoludka nazwaĂŚ moÂżna czÂłowiekiem? Chyba nie. Ale moÂże jest istotÂą myÂślÂącÂą? MoÂże.
Ale czy czuje? A skÂąd to wiedzieĂŚ? A moÂże myÂślaÂł? Tyle, Âże nie stwierdzono mĂłzgu. A skoro nie stwierdzono mĂłzgu, to obcego moÂżna zabiĂŚ, rozkroiĂŚ i sprawdziĂŚ, jakie bebechy ma w Âśrodku.

Ten przykÂład pokazuje, Âże czÂłowiek lubi szukaĂŚ szczĂŞÂścia jak najdalej od siebie. To, co ma w zasiĂŞgu rĂŞki w ogĂłle go nie interesuje. Wszystkich tutaj interesuje kosmos, myÂślimy o nim godzinami, Âśnimy o lotach na KsiĂŞÂżyc, Marsa, Nibiru...
Nie cieszymy siĂŞ tym, Âże jesteÂśmy tu i teraz. Nasze Âżycie nie trwa wiecznie, baaa - nawet nie trwa dÂługo. To tylko chwila w galaktycznym wszechÂświecie. JeÂśli mam mieĂŚ jakikolwiek powĂłd, by tĂŞ chwilĂŞ odbieraĂŚ drugiemu czÂłowiekowi, to czy ja sama mam prawo siĂŞ teÂż tÂą chwilÂą cieszyĂŚ?
Z wÂłasnego wyboru nigdy nie dokonaÂłabym aborcji. Nawet nie wiem, co bym zrobiÂła, gdyby lekarze powiedzieli, Âże mam wybieraĂŚ miĂŞdzy Âżyciem wÂłasnym, a dziecka. MyÂślĂŞ, Âże byÂła by to najciĂŞÂższa decyzja w moim Âżyciu, a bardzo prawdopodobne, Âże ostatnia. Jasne, Âże moÂżna mi zarzuciĂŚ czcze sÂłowa, ale i vice versa. Wam rĂłwnieÂż. Nie widziaÂłam tutaj Âżadnej wypowiedzi ze strony kogoÂś, kto takie doÂświadczenie ma za sobÂą.

Kiedyœ by³am dumna, ¿e tu jestem. ¯e jestem wœród takich ludzi, jak Wy. Nawet s³owa Kiary mnie interesowa³y mimo, ¿e zdawa³y siê mówiÌ w ko³ko o jednym i siê bez koùca zapêtlaÌ. Uwielbia³am czytaÌ Dariusza, Arteq, Tene - Ciebie od niedawna. Pozna³am te¿ niektórych z Was bardziej bezpoœrednio. Z nielicznymi spêdzi³am wiele godzin na prywatnych rozmowach, z innymi stara³am siê czegoœ dowieŸÌ, coœ zbadaÌ, rozszyfrowaÌ.
Gdy tematy sÂą lekkie i przyjemne, rozmowa jest sielankowa, kaÂżdy opowiada siĂŞ za bezinteresownÂą miÂłoÂściÂą, kaÂżdy za obronÂą Âżycia. Wszyscy sÂą zaÂś za rozwojem duchowym. I tutaj chciaÂłabym wspomnieĂŚ mojÂą dzisiejszÂą rozmowĂŞ z jednym z uÂżytkownikĂłw o tym temacie. Oboje spostrzegliÂśmy, jak bardzo jesteÂśmy tutaj dwulicowi, jak piĂŞknie potrafimy mĂłwiĂŚ, a jak jeszcze piĂŞkniej potem temu zaprzeczyĂŚ. RozwĂłj duchowy idzie w parze z czynami. Jedno bez drugiego nie istnieje.
Piêkne i wznios³e s³owa s¹ nic nie warte, jeœli póŸniej opowiada siê za aborcj¹ do któregoœ tygodnia, a po którymœ nie.
Dla mnie i w moim przekonaniu - powtórzê - W MOIM PRZEKONANIU - to s¹ po prostu brednie, stek bzdur, go³os³ownoœÌ, brak przekonania odnoœnie w³asnych pogl¹dów, brak wytrwa³oœci, chêÌ przynale¿noœci do wiêkszoœci.

Ka¿dy z Was mo¿e siê ze mn¹ nie zgadzaÌ, ja równie¿ siê z Wami nie zgadzam i nie bêdê tego ukrywa³a. NIe potrafiê przykleiÌ sobie do buzi sztucznego uœmiechu i nie wyra¿ê poparcia dla aborcji do momentu, w któym nie zostanie w sposób naukowy przedstawiona teoria, kiedy cz³owiek jest cz³owiekiem, a kiedy nie i kiedy mo¿na go zabiÌ.

Na koniec chciaÂłabym siĂŞ ze wszystkimi poÂżegnaĂŚ.
To, na czym mi zaleÂżaÂło, juÂż pozyskaÂłam. Przez pewien okres wydawaÂło mi siĂŞ, Âże znajdujĂŞ siĂŞ w odpowiednim miejscu.
Niby banalna sprawa z tÂą aborcjÂą, ale nie pierwsza, w ktĂłrej zrozumiaÂłam jak maÂło wspĂłlnego macie ze sÂłowami, jakie gÂłosicie.
Napisa³am ju¿ do Tomka z podziêkowaniem za okazane mi zaufanie w kwestii powierzenia mi moderowania dwóch najobszerniejszych dzia³ów. I jeszcze raz chcia³abym mu za to podziêkowaÌ.

Dziêkujê równie¿ wiêkszoœci z Was, z którymi rozmawia³am na przeró¿ne tematy.
Mia³am wymieniaÌ po kolei, ale nie chcia³am nikogo pomin¹Ì.

Czas na forum bĂŞdĂŞ wspominaĂŚ bardzo mile, wiele siĂŞ tutaj dowiedziaÂłam, wiele siĂŞ nauczyÂłam.
Wszystkich gorÂąco pozdrawiam, do nikogo nie mam Âżalu, przygoda byÂła Âświetna choĂŚ krĂłtka.

"Ja czujĂŞ" nie rĂłwna siĂŞ "Ja wiem"
TeoriĂŞ wdraÂżajcie w Âżycie.
MoÂże bĂŞdzie trudniej, ale zgodnie z Waszym "ja".

JeÂśli nasze przeczucia potwierdzi wiedza, jakÂą zgromadzimy, to jeszcze siĂŞ spotkamy.
WĂłwczas prawdÂą bĂŞdzie kaÂżda nasza myÂśl i kaÂżde sÂłowo.

Wasza J.