Aborcja - tak/nie?

[kubraczek]

dziĂŞki janneth , wiedziaÂłem o tym...

arteq , dziêki za odpowiedŸ, wyczerpuj¹ca zwa¿ywszy na treœÌ pytania i pozwoli zarazem obraÌ lepsz¹ perspektywê przy kolejnej rozmowie z Twoj¹ osob¹

[wiki]

ChciaÂłbym aby zostaÂło to jasno powiedziane. "Zwolennicy" aborcji to nie sÂą osoby, ktĂłre uwaÂżajÂą aborcjĂŞ za coÂś dobrego, tutaj chodzi o zwolennikĂłw LEGALNOÂŚCI aborcji.
To jeden z argumentĂłw tych, ktĂłrzy sÂą przeciwnikami legalnoÂści - Âże jak siĂŞ zrobi z tego coÂś legalngo, to bĂŞdzie to po prostu kolejna metoda antykoncepcyjna.
Nie zgadzam siĂŞ z takim rozumowaniem. Aborcja zawsze pozostawia Âślady fizyczne i psychiczne i jest czymÂś zupeÂłnie innym niÂż przysÂłowiowa gumka.  I nikt Âświadomy nie wybierze antykoncepcji przed z metodami PO.

Powiedzmy sobie wprost, aborcja jest zÂłem. Ale jeÂżeli coÂś jest zÂłe to wcale nie oznacza, Âże naleÂży tego zakazaĂŚ.
ÂŚwietny przykÂład - alkohol. PrzecieÂż w alkohol to po prostu trucizna, zabija kaÂżde Âżycie w sposĂłb skuteczny i pewny.
Jest legalny? Jest.
Jest zÂły? Jest.
A co byÂło wtedy kiedy zostaÂł zakazany alkohol najlepiej byÂło widaĂŚ podczas prohibicji w USA.
Mamy obecnie to samo jeÂżeli chodzi o aborcjĂŞ w Polsce.

Jeremiaszu ja ju¿ na pocz¹tku tego tematu o tym pisa³am, i jak widaÌ przeciwnicy nie chc¹ przyj¹Ì do wiadomoœci, ¿e je¿eli chcesz aby aborcja by³a legalna nie popierasz jej tak samo jak nie mam prawa potêpiaÌ osób, które niestety lub stety siê na ni¹ zdecydowa³y.

Pozdrawiam

[kubraczek]

przeciwnicy nie chc¹ przyj¹Ì do wiadomoœci, ¿e je¿eli chcesz aby aborcja by³a legalna nie popierasz jej tak samo jak nie mam prawa potêpiaÌ osób, które niestety lub stety siê na ni¹ zdecydowa³y.

bardzo mi siĂŞ podoba ten skrĂłt myÂślowy. odpowiednio soczysty aby utkwiÂł w pamiĂŞci i mĂłgÂł zagoÂściĂŚ (chociaÂż przez pewien czas) w zakamarkach moje mĂłzgownicy

[janneth]

Po pierwsze Wiki - nikt nie zaprzecza, Âże fakt iÂż chcesz legalnej aborcji nie znaczy, Âże sama byÂś jej mogÂła dokonaĂŚ.
Szukamy zÂłotego Âśrodka i rozmowa toczy siĂŞ nie o to, czy chcemy aborcji czy nie, tylko o to, czy jej legalizacja zmniejszy liczbĂŞ aborcji dokonywanych nielegalnie. Musisz to zrozumieĂŚ, inaczej dalej nie bĂŞdziesz siĂŞ odzywaÂła w tym dziale z tego prostego powodu, Âże pozwoliÂłaÂś sobie uwierzyĂŚ, Âże ktoÂś uwaÂża CiĂŞ za popierajÂącÂą aborcjĂŞ.

Po drugie zaÂś - napisaÂłam juÂż, Âże aborcja legalna jest, ale uwarunkowana. Liczba dokonywanych legalnych aborcji oscyluje okoÂło 150 rocznie, podczas, gdy mimo legalnoÂści aborcji, w podziemiu aborcyjnym Âśrednio w trakcie roku dokonuje siĂŞ 200 tys tych zabiegĂłw. Nie widaĂŚ, Âże sytuacja nie ulega zmianie i ludzie i tak wolÂą zrobiĂŚ to po cichu niÂż legalnie w szpitalu?

[wiki]

Janeth tego nie wiemy czy chcą po cichu czy legalnie? bo niby skąd? perzcież jest nie legalnia.
Uważam tylko, że czasem trzeba troszkę zaufać ludziom i dać im wybór, może trzeba więcej edukacji i programów w TV na ten temat, zamiast tej miazgi serialowej? ( tak tylko głośno myślę) ale nie zakazujmy kobiecie decydować o swoim ciele......zaufajmy jej intuicji, niech rodzi to dziecko jak chce i niech da mu miłość, a jak nie chce po co ma męczyć je i siebie....

Odzywałam się tu sporo......

Pozdrawiam

[janneth]

Wiki, nie mo¿emy pozwoliÌ ludziom zdaÌ siê na w³asne intuicje w ¿adnej dziedzinie ¿ycia. Ja mam swój rozum, Ty masz swój rozum, ale czy nie znasz ludzi, których intuicja szwankuje z ró¿nych powodów (chorób psychicznych, na³ogów: narkomanii, alkoholizmowi itd.). Tak siê po prostu nie da. Albo narzucamy ograniczenia, bariery, za których naruszenie ludzie bêd¹ karani, albo dochodzimy do punktu, gdy wolna wola jest numerem jeden i nie wnikamy w ¿aden aspekt ¿ycia obywateli.

Jak Ci ktoœ kiedyœ dziecko okradnie zdaj¹c siê na w³asn¹ woln¹ wolê, te¿ bêdzie ok? Wszak jego wybór, jego intuicja podpowiedzia³a, ¿e trzeba flaszkê kupiÌ, a nie ma siê za co, wiêc najlepiej dzieciakowi komórkê ukraœÌ.

Jak Twoja córka (nie wiem czy masz - rozpatrujê tylko) przyjdzie do Ciebie w wieku 16 lat by powiedzieÌ, ¿e jest w ci¹¿y i chce dokonaÌ aborcji, a Ciebie jej decyzja bêdzie bola³a i bêdziesz próbowa³a j¹ przekonaÌ, ¿e dacie sobie razem radê z wychowaniem dzidzi, te¿ zaakceptujesz jej woln¹ wolê i siê pogodzisz z jej (nieodpowiedzialn¹ jeszcze ze wzglêdu na wiek) decyzj¹?

Ja rozumiem - ciaÂło kobiety = kobiety sprawa.
Ale to moÂże dotyczyĂŚ wyrwania zĂŞba, przekÂłucia pĂŞpka, obciĂŞcia wÂłosĂłw, ale nie zabicia istoty ludzkiej!
To jest nieco powaÂżniejsza sprawa, by jÂą zostawiaĂŚ "intuicji kobiet" (ktĂłre swojÂą drogÂą czĂŞsto jej nie majÂą).

Napisa³aœ te¿, ¿e jak nie chce rodziÌ dziecka to niech zabije, bo po co mêczyÌ siebie i jego. A wiesz, ile osób ¿ycie by odda³o za t¹ okruszynkê? Wiesz ile ma³¿eùstw cierpi z powodu bezp³odnoœci i jedyn¹ nadziejê upatruje w adopcji? Czy to dziecko nie ma jednak szans dostaÌ takiej szansy? Mo¿e faktycznie siê nie uda i 18 lat spêdzi w sierociùcu.
Mo¿e i bêdzie przeklina³o matkê, ¿e je porzuci³a. Ale bêdzie ¿y³o, bêdzie czu³o i poznawa³o ten œwiat... Piêkny œwiat, pe³en ró¿norodnoœci. Mo¿e to dziecko bêdzie wybitnie uzdolnione i obdaruje ludzi swoj¹ m¹droœci¹? A mo¿e bêdzie gra³o na skrzypcach, mo¿e wymyœli lek na raka, mo¿e siê zakocha i dziêki temu, ¿e jego matka nie zdecydowa³a siê na aborcjê, da mi³oœÌ komuœ kto na ni¹ zas³u¿y³ i czeka³ cierpliwie. Nie mo¿esz stwierdziÌ, ¿e ¿ycie dziecka bez matki nie bêdzie piêkne i bardziej wartoœciowe od ¿ycia dziecka maj¹cego oboje rodziców... w pracy i wiecznej pogoni za pieni¹dzem.

KaÂżdy z nas powinien mieĂŚ szansĂŞ. Nie kaÂżdemu z nas rodzice powiedzieli, Âże zastanawiali siĂŞ/rozpatrywali aborcjĂŞ.
MoÂże nie wszyscy z nas powinni tutaj dzisiaj byĂŚ, gdyby aborcja byÂła na Âżyczenie.

[arteq]

Ale¿ my rozmawiamy tutaj o ¿yciu lub œmierci innej osoby, a nie o wyborze ubrania czy szko³y. IdŸmy dalej - pozwólmy zabijaÌ rodzicom w³asne dzieci [wszak tak czyni aborcja] gdy rodzicom nie podobaj¹ siê lub bêd¹ mieli ciê¿ko. Albo jeszcze dalej - niech w majestacie prawa m¹¿ odstrzeli zonê gdy ta bêdzie dla niego ciê¿arem i problemem. Ju¿ zaczyna siê powoli tak dziaÌ - za przyczyn¹ siostry aborcji - eutanazji.

[Thotal]

Czy odejÂście od materializmu jest utopiÂą?
Czy dotychczasowe sposoby na ratowanie Âżycia sÂą skuteczne?
Czy mÂłodzi ludzie zdecydowaliby siĂŞ na "uÂśmiercanie" majÂąc do dyspozycji inne moÂżliwoÂści?

Mam wiele pytaĂą i maÂło konkretnych odpowiedzi.
Wszyscy siê krêc¹ wokó³ musów i zapotrzebowaù...
a Âżycie radzi sobie bez wzhlĂŞdu na chucie.

Pozdrawiam - Thotal

[janneth]

Czy odejÂście od materializmu jest utopiÂą?
Czy dotychczasowe sposoby na ratowanie Âżycia sÂą skuteczne?

Dotychczasowe sposoby ratowania Âżycia sÂą uwarunkowane zakresem naszych moÂżliwoÂści.
ZaÂś to, czego byÂś chciaÂł - mieszkanie za urodzone dziecko - wymaga tego, by ktoÂś pozyskaÂł materiaÂły na budowĂŞ, a ktoÂś inny w budowie je wykorzystaÂł. WyobraÂżasz sobie, by ktoÂś miaÂł poÂświĂŞcaĂŚ na to czas charytatywnie? WÂątpiĂŞ byÂś takich ludzi znalazÂł. Wszystko opiera siĂŞ na walucie. Waluta zaÂś istniaÂła od kiedy ludzie zaczĂŞli ÂżyĂŚ w grupach, spoÂłeczeĂąstwach. ZaczĂŞÂło siĂŞ od usÂługi za usÂługĂŞ, jednak z czasem jedna z nich zostaÂła zamieniona na pieniÂądz. Za pieniÂądz moÂżesz kupiĂŚ wszystkie dobra materialne jak i kaÂżdÂą usÂługĂŞ.
Moglibyœmy oczywiœcie cofn¹Ì siê w rozwoju i wróciÌ do zamierzch³ych czasów, by przekonaÌ siê czy gdybyœmy wybrali inn¹ drogê, to czy nie by³o by póŸniej lepiej ni¿ mamy teraz.
Tak, to zdecydowanie jest utopia. Jak cz³owiek ma odejœÌ od materializmu? Jak bez materializmu wyobra¿asz sobie swoj¹ codziennoœÌ?

Mam wiele pytaĂą i maÂło konkretnych odpowiedzi.
Wszyscy siê krêc¹ wokó³ musów i zapotrzebowaù...

Piszê jak najbardziej konkretnie i staram siê przedstawiaÌ mój pogl¹d doœÌ jasno i wyraŸnie w przeciwieùstwie do Twych pytaù, które zadawane notorycznie ignoruj¹ odpowiedzi, powtarzaj¹c siê w nieskoùczonoœÌ.
Masz racjê pisz¹c, ¿e wszyscy krêcimy siê wokó³ zapotrzebowaù, bo niemo¿liwym jest ich nie mieÌ w materialnym œwiecie.

[Thotal]

WystarczyÂłoby zmieniĂŚ system wartoÂści, bardziej inwestowaĂŚ w nowe pokolenie niÂż w maszyny do zabijania, wiĂŞcej siÂł poÂświĂŞcaĂŚ tworzeniu bazy startowej rozpoczynajÂącym dorosÂłe Âżycie, niÂż utrzymywanie siÂł mundurowych.
KtoÂś moÂże siĂŞ spytaĂŚ, a ca ja z tego bĂŞdĂŞ miaÂła? PrzecieÂż jak komuÂś dadzÂą, to tak, jak by mi zabrali...
     Tak wÂłaÂśnie dziaÂła system finansowy, pieniÂądz zrobi ci z mĂłzgu papkĂŞ, pieniÂądz pozwoli ci wysÂłaĂŚ wÂłasne dziecko na ÂśmierĂŚ, a ty wytÂłumaczysz sobie, Âże to nie pieniÂądz tylko BĂłg, Honor i Ojczyzna...


Pozdrawiam - Thotal

[wiki]

Janteth napiszĂŞ Ci tak nasze gdybanki to tylko sÂłowa i znĂłw brak zrozumienia, wiĂŞc tylko Ci znĂłw wyÂłuszczĂŞ Âże Âźle mnie zrozumiaÂłaÂś a za TobÂą znĂłw zapĂŞdziÂł siĂŞ Arteq. haha

Ja Ci piszĂŞ, Âże w tej chwili zdaÂłabym siĂŞ na wolnÂą wole ludzi, oczywiÂście pomijajÂąc chorych psychiczne, poniewaÂż oni sÂą zdolni do wielu innych jeszcze rzecy ogĂłlnie uwaÂżanych za " zÂłe" ?

Jak Ci ktoœ kiedyœ dziecko okradnie zdaj¹c siê na w³asn¹ woln¹ wolê, te¿ bêdzie ok? Wszak jego wybór, jego intuicja podpowiedzia³a, ¿e trzeba flaszkê kupiÌ, a nie ma siê za co, wiêc najlepiej dzieciakowi komórkê ukraœÌ.

có¿ kradzie¿ w porównaniu do aborcji to nic, a komórka rzecz nabyta, aby tylko skoùczy³o siê na kradzie¿y.....
 

Jak Twoja córka (nie wiem czy masz - rozpatrujê tylko) przyjdzie do Ciebie w wieku 16 lat by powiedzieÌ, ¿e jest w ci¹¿y i chce dokonaÌ aborcji, a Ciebie jej decyzja bêdzie bola³a i bêdziesz próbowa³a j¹ przekonaÌ, ¿e dacie sobie razem radê z wychowaniem dzidzi, te¿ zaakceptujesz jej woln¹ wolê i siê pogodzisz z jej (nieodpowiedzialn¹ jeszcze ze wzglêdu na wiek) decyzj¹?

Tak masz racjê w tej chwili to dla mnie czyta teoria i co ja Ci mogê napisaÌ, ¿e owszem zaproponowa³abym jej pomoc przy wychowaniu bez 2 zdaù, czy uszanowa³abym jej wybór je¿eli by chcia³a dokonaÌ aborcji? có¿ w tej chwili wydaje mi siê, ¿e tak, a co bêdzie za 13 lat? có¿ cz³owiek siê zmienia i pogl¹dy równie¿....

Ja rozumiem - ciaÂło kobiety = kobiety sprawa.
Ale to moÂże dotyczyĂŚ wyrwania zĂŞba, przekÂłucia pĂŞpka, obciĂŞcia wÂłosĂłw, ale nie zabicia istoty ludzkiej!
To jest nieco powaÂżniejsza sprawa, by jÂą zostawiaĂŚ "intuicji kobiet" (ktĂłre swojÂą drogÂą czĂŞsto jej nie majÂą).

Jak juÂż pisaÂłam znam 2 kobiety, ktĂłre stanĂŞÂły przed tym problemem. Nie moja sprawa je osÂądzaĂŚ, zrobiÂły co zrobiÂły czy sÂłusznie? Nie wiem, wiem Âże nadal dobre siĂŞ majÂą i tworzÂą udane rodziny...

Napisa³aœ te¿, ¿e jak nie chce rodziÌ dziecka to niech zabije, bo po co mêczyÌ siebie i jego. A wiesz, ile osób ¿ycie by odda³o za t¹ okruszynkê? Wiesz ile ma³¿eùstw cierpi z powodu bezp³odnoœci i jedyn¹ nadziejê upatruje w adopcji? Czy to dziecko nie ma jednak szans dostaÌ takiej szansy? Mo¿e faktycznie siê nie uda i 18 lat spêdzi w sierociùcu.

A tu mnie nie zrozumiaÂłaÂś kompletnie...... czasem lepiej faktycznie moim daniem dokonaĂŚ tej aborcji niÂż na przykÂład zakisiĂŚ dzieci w beczki, takie juÂż rzeczy siĂŞ dziaÂły.... super by byÂło, jeÂżeli matka by siĂŞ zdecydowaÂła po urodzeniu je oddaĂŚ, ale jak widaĂŚ nie zawsze siĂŞ tak dzieje....
A dlaczego tak siĂŞ dzieje? to teÂż juÂż byÂło poruszane. Barak  legalnoÂści aborcji i potĂŞpienie spoÂłeczne, ale ciekawe e jak ktoÂś siĂŞ znĂŞca fizycznie i psychicznie nad dzieckiem panuje zmowa milczenia ( swojÂą drogÂą ciekawy mechanizm psychologiczny) Znam opowieÂści dziecka niewyobraÂżalnie maltretowanego, to dziecko powiedziaÂło, Âże wolaÂłoby siĂŞ nie urodziĂŚ. Nie wiem czy tak tylko mĂłwi, ale za kaÂżdym razem kiedy to wspomina widzĂŞ ten bĂłl i Âłzy. Czy to daje przepustkĂŞ do aborcji? Moim zdaniem nie, ale dlaczego potĂŞpiamy aborcjĂŞ, a przymykamy oczy na tortury?

KaÂżdy z nas powinien mieĂŚ szansĂŞ. Nie kaÂżdemu z nas rodzice powiedzieli, Âże zastanawiali siĂŞ/rozpatrywali aborcjĂŞ.
MoÂże nie wszyscy z nas powinni tutaj dzisiaj byĂŚ, gdyby aborcja byÂła na Âżyczenie.

I tu siĂŞ mylisz w PRLu aborcja byÂła legalna i to bez wzglĂŞdu na panujÂące wtedy przepisy nie byÂło problemu z jej wykonaniem.... jakoÂś do 1989 roku czyli dotyczy ludzi powyÂżej 20 lat mogÂło by ich nie byĂŚ a sÂą..........jak widzisz nie ma zÂłotego Âśrodka

Pozdrawiam

[jeremiasz]

Thotal: przebudowa œwiata niestety, albo stety musi zacz¹Ì siê od zmiany wewnêtrznej w ludziach. Niektórzy doskonale rozumiej¹ o co Ci chodzi, dla innych to utopia dlatego, ¿e przyk³adaj¹ do tego miarkê wyjêt¹ z "tego" œwiata.
Na razie proponujĂŞ zostawiĂŚ ten problem - stworzymy nowy wÂątek.

ChciaÂłbym poruszyĂŚ jeszcze inny aspekt aborcji. Bo co do tego, Âże jest to zÂłe wyjÂście (ale czasami jedyne), to siĂŞ wszyscy zgadzamy.

Problem jest nastĂŞpujacy:
Kobieta, ktĂłra z takich czy innych wzglĂŞdĂłw decyduje siĂŞ na aborcjĂŞ przeÂżywa niewÂątpliwe katusze emocjonalne, psychiczne, do tego dochodzi strach przed ew. uszkodzeniem ciaÂła, wpÂływu na zdrowie.

ChciaÂłbym sie zapytaĂŚ - dlaczego niektĂłrym zaleÂży na tym, aby kobiecie w tak tragicznej sytuacji jeszcze dowaliĂŚ i
potĂŞgowaĂŚ jej cierpienia. Dlaczego niektĂłrzy celowo wpĂŞdzajÂą kobiete w poczucie winy? Ona i tak przecieÂż cierpi.
(a te, ktĂłre nie cierpiÂą, bo majÂą to w "nosie" to i tak niczym siĂŞ nie przejmujÂą)
WiĂŞc dlaczego zamiast jakoÂś prĂłbowaĂŚ pomĂłc kobiecie w tej ciĂŞÂżkiej sytacji, to dopieprzamy jej jakimiÂś pogadankami moralnymi, ktĂłre majÂą zrobiĂŚ z niej zabĂłjcĂŞ, ktĂłre majÂą spowodowaĂŚ, Âże poczuje siĂŞ conajmniej jak hitlerowiec wpuszczajÂący gaz do komory gazowej? DLACZEGO?
Mam na ten temat swojÂą teoriĂŞ, ale chciaÂłbym usÂłyszeĂŚ wasze zdanie.


ChciaÂłbym jeszcze poruszyĂŚ jednÂą rzecz.
Zdeklarowani przeciwnicy aborcji posÂługujÂą sie retorykÂą tego typu, Âże aborcja to zabicie czÂłowieka, ktĂłry nie moÂże siĂŞ broniĂŚ. I owszem, argument ciĂŞÂżkiego kalibru. CiĂŞÂżko z nim dyskutowaĂŚ. Ale moÂże sprĂłbuje.
Rozpatrzmy ró¿ne punkty widzenia.

Pierwsza strona widzenia - katolicka.

ZakÂłada, Âże czÂłowiek istnieje od poczĂŞcia.
Ale czy zapÂłodniona komĂłrka jajowa to czÂłowiek?
JeÂżeli zaÂłoÂżymy, Âże tak, to zgodnie z caÂłym naleÂżnym jej szacunkiem powinniÂśmy siĂŞ pochyliĂŚ nad wszystkimi niezagnieÂżdzonymi embroniami, ktĂłre organizm kobiety naturalnie wydala, a ktĂłre koĂączÂą swĂłj Âżywot w toaletach.  Paranoja? Pewnie, Âże tak. Ale zgodnie z zasadami powinniÂśmy temu embroniowi zrobiĂŚ pogrzeb, etc
No, skoro powiedziaÂło siĂŞ A, naleÂży powiedzieĂŚ B.


Druga strona - naukowa.

Z "naukowego" punktu widzenia trudno ustaliĂŚ kiedy tak naprawdĂŞ moÂżemy mĂłwiĂŚ o czÂłowieku.
Naukowcy próbuj¹ znaleŸÌ moment, kiedy embrion np. zaczyna przypominaÌ cz³owieka, albo pojawia siê mózg, czy pojawiaj¹ siê jakieœ odruchy.
Chodzi o okreœlenie, kiedy zaczyna siê cz³owieczeùstwo - w³aœnie po to aby nie popaœÌ w ró¿nego rodzaju paranoje.
O tym jak nie³atwe jest to zadanie œwiadczy choÌby ten rysunek, który pokazuje podobieùstwo zarodków ró¿nych gatunków na tym samym etapie.
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Haeckel_drawings.jpg&filetimestamp=20060530065430
Ka¿da kolumna w dó³ to jeden gatunek, ostatnia kolumna to cz³owiek. Daje do myœlenia, prawda?


Jest teÂż trzecia strona - ezoteryczna.

Czym ró¿ni siê dziecko w ³onie matki od dziecka ju¿ urodzonego? (np. w minutê po porodzie)
Pozornie niczym. Ale tylko pozornie.
Ono Oddycha. Robi wdech - póŸniej wydech. Wdech - wydech.
BanaÂł  - ktoÂś moÂże powiedzieĂŚ.
Tak, ale ten banaÂł Âświadczy o naszym czÂłowieczeĂąstwie wiĂŞcej niÂż to pozornie wyglÂąda.
WczeÂśniej, w Âłonie matki dziecko nie musiaÂło oddychaĂŚ. ÂŻyÂło sobie spokojnie w "Âświecie", w ktĂłrym wszystko byÂło inaczej, niÂż poza nim. nie byÂło: gĂłra - dĂłl, nie byÂło zimno - ciepÂło, nie byÂło jasno - ciemno, i najwaÂżniejsze, nie byÂło wdech - wydech.

CaÂłe nasze Âżycie tutaj polega na doÂświadczaniu DWUBIEGUNOWOÂŚCI tego Âświata.

KaÂżde odczucie wymaga swojego przeciwieĂąstwa aby zostaÂło "odczute" naprawdĂŞ.
Aby poczuĂŚ co znaczy zimno potrzebujesz odczuĂŚ ciepÂła.
Aby doceniÌ wartoœÌ jasnoœci potrzebujesz posiedzieÌ w ciemnoœci.
Aby zrozumieĂŚ czym jest wypoczynek potrzebujesz ciĂŞÂżkiej pracy.
Aby dojrzeÌ czym jest wydalanie musisz najpierw przyj¹Ì pokarm.
Aby zrozumieĂŚ czym jest wydech potrzebujesz wdechu.
Itp, itp... przyk³ady mo¿na mno¿yÌ w nieskoùczonoœÌ.
Dziecko w Âłonie matki nie podlega zasadzie dwubiegunowoÂści

Dlaczego ten wdech i wydech jest taki waÂżny?
Wystarczy zatrzymaĂŚ oddychanie na parĂŞ minut (z takiego czy innego powodu) i nastĂŞpuje ÂśmierĂŚ.
¯adna inna fizjologiczna czynnoœÌ nie ma tak silnego i bezpoœredniego wp³ywu na ¿ycie.
Nie przyjmowaĂŚ pokarmĂłw moÂżna przez parĂŞnaÂście,parĂŞdziesiÂąt dni, wody przez kilka dni, spaĂŚ takÂże przez kilka dni,
oddychaĂŚ nie moÂżna przestaĂŚ przez parĂŞ minut.

Dlatego ezoterycy przyjmujÂą moment narodzin a konkretnie moment pierwszgo wdechu jak poczÂątek zaistnienia CzÂłowieka.

Czy wobec tego uznajÂą Âże aborcja jest zÂła?
Owszem, jest zÂła, poniewaÂż jest to ingerencja w naturalny rozwĂłj.
Czy jest to zabĂłjstwo?
Tak, wg. nich jest to zabĂłjstwo?
Czy wg. nich jest to zabĂłjstwo czÂłowieka?
Nie, jest to zabójstwo istoty, która jeszcze nie jest cz³owiekiem. Owszem, ona wygl¹da (pod koniec ci¹¿y) jak cz³owiek,
ale nie funkcjonuje jak czÂłowiek.

KtĂłra punkt widzenia wydajĂŞ siĂŞ wam najbliÂższy? Pozostawiam tĂŞ ocenĂŞ kaÂżdemu samodzielnie.

pozdrawiam

ps. no i znowu mi wyszedÂł elaborat, kurcze pieczone.

[east]

Janneth, piszesz :

"Wiki, nie mo¿emy pozwoliÌ ludziom zdaÌ siê na w³asne intuicje w ¿adnej dziedzinie ¿ycia. Ja mam swój rozum, Ty masz swój rozum, ale czy nie znasz ludzi, których intuicja szwankuje z ró¿nych powodów (chorób psychicznych, na³ogów: narkomanii, alkoholizmowi itd.). Tak siê po prostu nie da. Albo narzucamy ograniczenia, bariery, za których naruszenie ludzie bêd¹ karani, albo dochodzimy do punktu, gdy wolna wola jest numerem jeden i nie wnikamy w ¿aden aspekt ¿ycia obywateli."
 

Ten tok rozumowania nie zdaÂł egzaminu. Rozejrzyj siĂŞ po statystykach. Czy na przykÂład zaostrzenie kar za jazdĂŞ po pijanemu znacznie zmniejszyÂło liczbĂŞ pijakĂłw na drodze ?  Liczba kierowcĂłw-uÂżytkownikĂłw drĂłg roÂśnie lawinowo, pijakĂłw rĂłwnieÂż, a kary niczego tu nie zmieniajÂą juÂż od lat. MnĂłstwo ludzi ginie kaÂżdego dnia w wypadkach drogowych. KaÂżdego roku jest to pokaÂźnej wielkoÂści miasto .
cyt "

DziÂś na drogach wszystkich kontynentĂłw ginie rocznie ok. 1,2 mln osĂłb, co 30 sekund jeden czÂłowiek.(..) AÂż 40 proc. wszystkich zabitych to dzieci i mÂłodzieÂż; mĂŞÂżczyÂźni stanowiÂą ok. 75 proc. ofiar Âśmiertelnych wÂśrĂłd osĂłb poniÂżej 25 roku Âżycia, osoby w wieku od 15 do 44 lat – ponad poÂłowĂŞ. "

http://www.spedycje.pl/bezpieczenstwo_w_branzy_tsl/9218/ofiar_wypadkow_drogowych_jak_swiatowej_wojny.html

Zaostrzenie kar postêpuje, ale ma siê to nijak do wzrostu iloœci wypadków na drogach. Propozycja zwiêkszenia kar to b³êdne ko³o.

A oto najnowszy wynalazek prawny  :

"W ocenie wiceministra SWiA Adama Rapackiego projektowane zmiany przepisĂłw oraz utworzenie systemu automatycznego nadzoru nad ruchem drogowym powinny spowodowaĂŚ w Polsce nawet 50-proc. spadek liczby wypadkĂłw drogowych z ofiarami Âśmiertelnymi."

http://www.gu.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=31324&Itemid=224

W Âżyciu nie czytaÂłem wiĂŞkszej bzdury . Tak na prawdĂŞ chodzi o system automatycznego nadzoru nad ludÂźmi, a nie nad ruchem.
W Twoim "albo -albo" , Janneth dostrzegam argumenty ludzi, ktĂłrzy chcÂą tworzyĂŚ paĂąstwo policyjne, orwellowski folwark, NWO.
Moim zdaniem zarówno liczbê "wpadek" ( ci¹¿a niechciana ), aborcji oraz wypadków, mo¿na ograniczyÌ tylko w jeden sposób. EDUKACJA, ZAPOBIEGANIE, PREWENCJA. To s¹ znacznie taùsze œrodki ni¿ wprowadzanie ogólnoœwiatowego nadzoru elektronicznego czy prawnego w naszym ¿yciu i -moim zdaniem - znacznie bardziej skuteczne.
Nie ma innej drogi, jak uÂświadamianie wÂłaÂściwych zachowaĂą . PomyÂślmy ile razy w naszej edukacji pojawiÂł siĂŞ w szkole Pan Policjant na pogadance ? Ile lekcji w szkoÂłach przeznacza siĂŞ na uÂświadamianie mÂłodzieÂży w kwestii realnego Âżycia ? Czy rodzice rozmawiajÂą ze swoimi dzieĂŚmi o zagroÂżeniach i moÂżliwoÂściach jakie niesie Âżycie ?
Co robi Policja , aby wzbudziĂŚ zaufanie wÂśrĂłd ludnoÂści ? Ja spotkaÂłem siĂŞ z takim stwierdzeniem samych policjantĂłw " bojÂą siĂŞ nas? to dobrze, bo jak siĂŞ bĂŞdÂą baĂŚ to mniej bĂŞdzie przestĂŞpstw"  - kolejna bzdura. ÂŚwiat jaki nas otacza to efekt cywilizacji strachu. Strach nie produkuje niczego poza jeszcze wiĂŞkszym strachem.
Piszesz Janneth, Âże materializm, pieniÂądz, kary to coÂś najbardziej naturalnego. Ja napiszĂŞ, Âże ÂświadomoœÌ, poczucie wolnej woli , wÂłasnej wartoÂści , miĂŞdzyludzka solidarnoœÌ - to sÂą znacznie bardziej naturalne aspekty ludzkiego Âżycia. CzÂłowiek zawsze ma wybĂłr. Jakiekolwiek bĂŞdzie prawo w tym kraju to nie powstrzyma ono czÂłowieka przed wystĂŞpkiem , gdy poweÂźmie on takÂą decyzjĂŞ.  Decyzja podejmowana jest wczeÂśniej niÂż w umyÂśle, bo w ludzkiej duszy. KiedyÂś przeczytaÂłem myÂśl, Âże Âświat mĂłgÂłby natychmiast staĂŚ siĂŞ lepszym miejscem, gdyby wszyscy ludzie postanowili byĂŚ dobrzy dla swojego bliÂźniego. UderzajÂąca myÂśl.
Kobieta , która podejmuje decyzjê o aborcji nie myœli o prawie karnym. Jest sama ze swoj¹ decyzj¹, brakuje jej tego wewnêtrznego "anio³a stró¿a", tej duszy , która podpowie ,¿e nie jest sama na tym œwiecie, ¿e s¹ ludzie, którzy jej pomog¹, wystarczy o pomoc poprosiÌ. Nawet Ci obcy ludzie, którzy czekaj¹ z nadziej¹ na "okruszka", a sami nie mog¹ go mieÌ. Ale ona o tym wszystkim nie wie, bo nikt wczeœniej nie pokaza³ jej takiej mo¿liwoœci jako realnej alternatywy.
WszĂŞdzie siĂŞ trÂąbi  o karach w stylu  "jak zrobisz tak, to kara bĂŞdzie taka" , a jak niewiele przekazuje siĂŞ ciepÂła i wsparcia drugiemu czÂłowiekowi w potrzebie .

Wystarczy byĂŚ Âświadomym wszystkich moÂżliwoÂści wyboru, a jest ich bardzo wiele, a wierzĂŞ, Âże dokona siĂŞ tego wÂłaÂściwego, dobrego, wspĂłlnie z ÂżyczliwÂą pomocnÂą osobÂą.
Nawet bêd¹c ca³kiem osamotnionym w ¿yciu mamy "anio³a stró¿a", który nigdy nas nie opuszcza. My po prostu rzadko siê z nim komunikujemy, nie wierzymy w jego istnienie i nie prosimy o pomoc. WiêkszoœÌ ludzi powie, ¿e ju¿ wyros³a z bajek o anio³ach stró¿ach, tym samym zamyka drogê swojej intuicji, swojemu AlterEgo, czy te¿, jak ja to nazywam - Œwiadomoœci.
I tu jest b³¹d. St¹d zaczyna siê o-b³êdne ko³o ¿ycia.

[arteq]

Jak juÂż pisaÂłam znam 2 kobiety, ktĂłre stanĂŞÂły przed tym problemem. Nie moja sprawa je osÂądzaĂŚ, zrobiÂły co zrobiÂły czy sÂłusznie? Nie wiem, wiem Âże nadal dobre siĂŞ majÂą i tworzÂą udane rodziny...

Nie potrafie uwierzyÌ, ¿e kobieta która zabi³a w³asne dziecko "ma siê dobrze". Wed³ug mnie to zawsze pozostawia ogromne œlady w psychice. Je¿eli za³o¿ymy, ¿e rzeczywiœÌie "ma siê dobrze" œwiadczy³oby to o wypaleniu ludzkich uczuÌ w niej, wiec jak mog³aby tworzyÌ szczêœliw¹ rodzinê?

ChciaÂłbym jeszcze poruszyĂŚ jednÂą rzecz.
Zdeklarowani przeciwnicy aborcji posÂługujÂą sie retorykÂą tego typu, Âże aborcja to zabicie czÂłowieka, ktĂłry nie moÂże siĂŞ broniĂŚ. I owszem, argument ciĂŞÂżkiego kalibru. CiĂŞÂżko z nim dyskutowaĂŚ. Ale moÂże sprĂłbuje.
Rozpatrzmy ró¿ne punkty widzenia.

Pierwsza strona widzenia - katolicka.

ZakÂłada, Âże czÂłowiek istnieje od poczĂŞcia.
Ale czy zapÂłodniona komĂłrka jajowa to czÂłowiek?
JeÂżeli zaÂłoÂżymy, Âże tak, to zgodnie z caÂłym naleÂżnym jej szacunkiem powinniÂśmy siĂŞ pochyliĂŚ nad wszystkimi niezagnieÂżdzonymi embroniami, ktĂłre organizm kobiety naturalnie wydala, a ktĂłre koĂączÂą swĂłj Âżywot w toaletach.  Paranoja? Pewnie, Âże tak. Ale zgodnie z zasadami powinniÂśmy temu embroniowi zrobiĂŚ pogrzeb, etc
No, skoro powiedziaÂło siĂŞ A, naleÂży powiedzieĂŚ B.

Jak najbardziej wypowiadne jest B - je¿eli rodzice tego chc¹ to ka¿dy cz³owiek-p³ód mo¿e zostaÌ pochowany zgodni z obowi¹zuj¹cym obrz¹dkiem.
Co do dalszych przemyÂśleĂą - dobrze, Âże zauwaÂżyÂłeÂś, Âże dzieje siĂŞ naturalnie. Tak skonstruowany jest czÂłowiek i ciĂŞÂżko cos na to poradziĂŚ. Kobieta praktycznie nie ma na to wpÂływu - w leiwj czeÂści nawet o tym nie wie.

[wiki]

Nie potrafie uwierzyÌ, ¿e kobieta która zabi³a w³asne dziecko "ma siê dobrze". Wed³ug mnie to zawsze pozostawia ogromne œlady w psychice. Je¿eli za³o¿ymy, ¿e rzeczywiœÌie "ma siê dobrze" œwiadczy³oby to o wypaleniu ludzkich uczuÌ w niej, wiec jak mog³aby tworzyÌ szczêœliw¹ rodzinê?

To nie wierz nikt Ci nie kaÂże, ale proszĂŞ CiĂŞ daruj sobie oceny. Jakie Ty masz do tego prawo? SkÂąd wiesz, Âże nie ma uczuĂŚ? ÂżaÂłosne sÂą Twoje stwierdzenia, znam tÂą osobĂŞ i jest mi bliska wiec nie pisz kÂłamstw.
Ja nie zakÂładam ja widzĂŞ obserwujĂŞ i wiem, poniewaz znam tÂą osobĂŞ.
Tworzy bardzo udan¹ rodzinê, piszê prawdê wiêc nie insynuuj mi ¿e mo¿e byÌ inaczej, to s¹ moje obserwacje i doœwiadczania. Je¿eli takie coœ nie mieœci Ci siê w g³owie, automatycznie nie skreœlaj innych i nie podwa¿aj ich s³ów.

A cytat 2 nie jest mĂłj wiĂŞc popraw.

Pozdrawiam

[janneth]

ChciaÂłbym sie zapytaĂŚ - dlaczego niektĂłrym zaleÂży na tym, aby kobiecie w tak tragicznej sytuacji jeszcze dowaliĂŚ i
potĂŞgowaĂŚ jej cierpienia. Dlaczego niektĂłrzy celowo wpĂŞdzajÂą kobiete w poczucie winy? Ona i tak przecieÂż cierpi.

NaprawdĂŞ sÂądzisz, Âże nie byÂłoby mi Âżal kobiety, ktĂłra dokonawszy aborcji cierpi?
Czy potêpiasz ludzi, którzy robi¹ coœ przez co cierpi¹, czego Ty nie popierasz? Nie stawiaj znaku równoœci miêdzy brakiem akceptacji czynu, a potêpieniem osoby, która Ÿle siê z nim czuje. Jak Twój synek siê nie przygotuje do sprawdzianu, o co prosi³eœ i dostanie pa³ê w szkole, a smutny do domu wróci, nie bêdziesz na niego krzycza³, tylko mu wspó³czu³, prawda?
Ja nie potêpiam ani nie dowalam kobietom, które dokona³y aborcji i siê Ÿle z tym czuj¹. Wspó³czujê im, ale to wspó³czucie nie zmienia faktu, ¿e nie akceptujê takiego czynu. Jej ¿ycie, jej wybory, ona siê z nimi bêdzie boryka³a.
PotĂŞpiam kobiety, ktĂłre po dokonaniu aborcji nie czujÂą siĂŞ z tym Âźle, znaczy - nie majÂą moralnoÂści, nie czujÂą siĂŞ odpowiedzialne za swoje czyny, niedorosÂły do roli matek wiĂŞc i nie dorosÂły do roli kochanek.
I absolutnie nie mówiê tu o kobietach, które aborcji dokona³y ze wzglêdów zdrowotnych, takie s¹ legalne u nas i jestem w stanie zrozumieÌ, ¿e ktoœ woli ¿yÌ i mieÌ szansê, ¿e jeszcze kiedyœ zajdzie w ci¹¿ê ni¿ umrzeÌ i straciÌ wszystko bezpowrotnie.

Chodzi o okreœlenie, kiedy zaczyna siê cz³owieczeùstwo - w³aœnie po to aby nie popaœÌ w ró¿nego rodzaju paranoje.
O tym jak nie³atwe jest to zadanie œwiadczy choÌby ten rysunek, który pokazuje podobieùstwo zarodków ró¿nych gatunków na tym samym etapie.

Nikt nie okreÂśla czÂłowieczeĂąstwa na postawie tego, czy dana masa jest podobna ksztaÂłtem do czÂłowieka czy do ryby.
Gdyby tak byÂło wszyscy chorobowo lub rozwojowo zdeformowani byli by na odstrzaÂł.
Ja na aborcjê patrzê przede wszystkim przez pryzmat uk³adu nerwowego, który rozwija siê ju¿ w szóstym tygodniu ci¹¿y (rzadko która kobieta w szóstym tygodniu wie, ¿e jest w ci¹¿y).

Wybacz, Âże do ezoterycznego punktu widzenia nie bĂŞdĂŞ siĂŞ odnosiÂła, bo to dla mnie zwykÂłe bajki, ktĂłrych komentowanie ogranicza siĂŞ tylko do moraÂłu. Z kolei moraÂł baje ezoterycznych jest taki: co byÂś nie zrobiÂł, to i tak da siĂŞ usprawiedliwiĂŚ i wytÂłumaczyĂŚ. Wolna wola jest furtkÂą do wszystkiego.

ps. no i znowu mi wyszedÂł elaborat, kurcze pieczone.

Nie martw siĂŞ Nie Ty jeden mnie tu zmusiÂłeÂś do dÂługiego czytania

Teraz East:

Ten tok rozumowania nie zdaÂł egzaminu. Rozejrzyj siĂŞ po statystykach. Czy na przykÂład zaostrzenie kar za jazdĂŞ po pijanemu znacznie zmniejszyÂło liczbĂŞ pijakĂłw na drodze ? 

Aby prawidÂłowo rozpatrywaĂŚ statystyki wypadkĂłw z lat poprzednich nie wystarczy jedynie ich liczby porĂłwnywaĂŚ.
By nie byÌ go³os³ownym trzeba wzi¹Ì liczbê wypadków i liczbê kierowców z ka¿dego roku i podzieliÌ przez siê.
Dopiero wówczas mo¿esz porównywaÌ. Liczba wypadków roœnie proporcjonalnie do zwiêkszaj¹cej siê liczby kierowców, którzy otrzymuj¹ uprawnienia do sterowania pojazdami. Kiedyœ by³o mniej aut, mniej ludzi mog³o nimi kierowaÌ, dlatego i wypadków by³o mnie. Dzisiaj auta s¹ tanie, ka¿dego na nie staÌ, wiêcej ludzi ma prawo jazdy, a co za tym idzie mo¿liwoœÌ kierowania i spowodowania wypadku.

Piszesz Janneth, ¿e materializm, pieni¹dz, kary to coœ najbardziej naturalnego. Ja napiszê, ¿e œwiadomoœÌ, poczucie wolnej woli , w³asnej wartoœci , miêdzyludzka solidarnoœÌ - to s¹ znacznie bardziej naturalne aspekty ludzkiego ¿ycia. Cz³owiek zawsze ma wybór.

Zdaje siê, ¿e nigdzie nie porównywa³am wa¿noœci pieni¹dza do œwiadomoœci. Nie wk³adaj mi takich s³ów do ust.
KiedyÂś na Discovery leciaÂł program o sektach. Ten, ktĂłry zapamiĂŞtaÂłam byÂł o amerykaĂąskiej sekcie niejakiego Masona (to nazwisko). Facet teÂż sÂądziÂł, Âże pieniÂądze sÂą niewaÂżne, Âświat materialny okrutny i Âże zbliÂża siĂŞ koniec Âświata, wiĂŞc wszyscy ktĂłrzy w miarĂŞ szybko siĂŞ umoralniÂą, bĂŞdÂą wziĂŞci do nieba, a reszta (ta materialistyczna) bĂŞdzie siĂŞ smaÂżyÂła w piekle.
Facet miaÂł sporo wyznawcĂłw, z ktĂłrymi postanowiÂł zaszyĂŚ siĂŞ w Âśrodku lasu i pomieszkaĂŚ jak amisze mieszkajÂą.
Bez kasy, bez sklepĂłw, handlu, gospodarki, przemysÂłu. Jedli co im wyrosÂło, ubierali siĂŞ w co popadÂło, a jako rozrywkĂŞ ktĂłrej im brakowaÂło urzÂądzali sobie seksualne orgie. On wszystkich tych ludzi skusiÂł piĂŞknym Âżyciem, gdzie czÂłowiek jest Âświadomy swojej samodzielnoÂści i nie jest uzaleÂżniony od dĂłbr materialnych.
Prawdopodobnie bazujÂąc na ÂścisÂłym zwiÂązku z naturÂą, naĂŚpali siĂŞ jakichÂś naturalnych halucynogennych roÂślinek, dziĂŞki ktĂłrym Âświat straciÂł rzeczywiste znaczenie i biedacy tak mocno uwierzyli, Âże trzeba siĂŞ nawracaĂŚ przed nieuchronnym koĂącem Âświata, Âże w koĂącu w tej dziczy zgÂłupieli i popeÂłnili masowe samobĂłjstwo wierzÂąc, Âże wÂłasnym Âżyciem zasÂłuÂżyli juÂż sobie na raj. Zabili truciznÂą wszystkich siebie nawzajem. W tym dzieci, ktĂłre nie miaÂły wpÂływu na "poczucie wolnej woli" swoich rodzicĂłw.
Tak siĂŞ koĂączÂą zabawy w tworzenie wyimaginowanego piĂŞknego Âświata. Bez pieniĂŞdzy, bez materializmu... W zgodzie z naturÂą.
Wg mnie - chcesz ¿yÌ w ten sposób - nie ma sprawy. Zbierz ludzi, którzy Twoje pragnienia podzielaj¹ i zaszyjcie siê jak oni z dala od cywilizacji. Tylko jak ju¿ siê od niej odetniesz i pojawi¹ siê jakieœ k³opoty (np. choroby bliskich, na które zió³ka pomagaÌ nie bêd¹) nie szukaj z powrotem pomocy w tym, co odrzucasz jako niew³aœciwy styl ¿ycia. PoradŸ sobie sam z chorobami, produkcj¹ naturalnych leków, dostarczaniem ¿ywnoœci, opalaniem chaty na zimê, oczyszczaniem wody pitnej itd. Wczeœniej zanim siê zaszyjesz oddaj wszystko, co materialne. Pieni¹dze oddaj i wtedy poka¿, czy jesteœ w stanie bazuj¹c na dobroci i pracowitoœci swoich popleczników zorganizowaÌ ¿ycie, o jakim marzysz.

Trzeba naprawdĂŞ nie dostrzegaĂŚ tego, co daje nam cywilizacja Âżeby odrzucaĂŚ materializm jej istnienia.

MyÂślĂŞ teÂż czasami (choĂŚ moÂże bardzo niesprawiedliwie), Âże ludzie, ktĂłrych materializm boli sÂą Âżyciowymi nieudacznikami. Nie dajÂą sobie rady ani z biurokracjÂą ani z zarabianiem pieniĂŞdzy. Jedyne co potrafiÂą to siedzieĂŚ na tyÂłku i zazdroÂściĂŚ tym, ktĂłrzy majÂą wiĂŞcej od nich. Nie robiÂą wiele, by im dorĂłwnaĂŚ, gdyÂż ich tok myÂślenia neguje dobro wypÂływajÂące z zarabiania pieniĂŞdzy, ktĂłrych nie majÂą.
Ewolucja polega na dostosowywaniu siĂŞ do panujÂących warunkĂłw, a nie na narzekaniu na nie.
Trzeba siê dostosowaÌ, by ¿yÌ dobrze i nie pozostawaÌ na szarym koùcu. Trzeba w ¿yciu byÌ silnym, nieugiêtym, czêsto cwanym, przedsiêbiorczym i zaradnym. Ja tak robiê i jestem zadowolona z tego materialistycznego œwiata, którego chc¹c czy nie - jestem czêœci¹. Wspó³czujê ludziom ubogim i im pomagam. Ale ich sytuacja jest wypadkow¹ wyborów, jakie podejmowali w ¿yciu a nie losu, który ich niesprawiedliwie potraktowa³. Sama zosta³am Ÿle potraktowana przez ten "los" i gdyby nie moja si³a i chêci, dzisiaj sama potrzebowa³abym czyjejœ pomocy.

Reasumuj¹c, postulujê by zamiast narzekaÌ wzi¹Ì siê do roboty i nie spoczywaÌ na laurach przy pierwszych niepowodzeniach. Ja pracujê i p³acê gigantyczne podatki po to, by doraŸnie pomóc tym, którzy pracy nie maj¹. Ale nie chcê p³aciÌ coraz wiêcej, gdy¿ marzê, ¿e kiedyœ czêœÌ z nich pójdzie po rozum do g³owy i zacznie myœleÌ podobnie do mnie.
PracowaĂŚ, nie narzekaĂŚ...

[jeremiasz]

ChciaÂłbym sie zapytaĂŚ - dlaczego niektĂłrym zaleÂży na tym, aby kobiecie w tak tragicznej sytuacji jeszcze dowaliĂŚ i
potĂŞgowaĂŚ jej cierpienia. Dlaczego niektĂłrzy celowo wpĂŞdzajÂą kobiete w poczucie winy? Ona i tak przecieÂż cierpi.

NaprawdĂŞ sÂądzisz, Âże nie byÂłoby mi Âżal kobiety, ktĂłra dokonawszy aborcji cierpi?

A dlaczego przyjê³aœ to tak osobiœcie? To¿ ja nawet s³óweczkiem nie wspomnia³em o Tobie.
ChciaÂłem tylko zauwaÂżyĂŚ, Âże jest taki problem, istnieje w naszym spoÂłeczeĂąstwie.

PotĂŞpiam kobiety, ktĂłre po dokonaniu aborcji nie czujÂą siĂŞ z tym Âźle, znaczy - nie majÂą moralnoÂści, nie czujÂą siĂŞ odpowiedzialne za swoje czyny, niedorosÂły do roli matek wiĂŞc i nie dorosÂły do roli kochanek.

Skoro ktoÂś nie dorĂłsÂł do czegoÂś, to jak moÂżna potĂŞpiaĂŚ go za czyny, z ktĂłrych konsekwencji sobie nie zdaje sprawy?
Je¿eli doroœnie, i zrozumie konsekwencje, to wtedy prawdopodobnie nie zrobi tego co zrobi³by obecnie. A je¿eli by zrobi³, to œwiadomoœÌ konsekwencji by³aby bolesna.

Wiesz... to trochê tak jakby pierwszakowi daÌ do policzenia zadanie z 5 klasy wiedz¹c, ¿e nie dorós³ do tego zadania. On popatrzy na te wzory i poda b³êdne rozwi¹zanie. Czy mo¿na go za to oceniaÌ? Nie mo¿na. Gdyby by³ w 5 klasie to by mo¿na by³o, ale jest w pierwszej.

Nikt nie okreÂśla czÂłowieczeĂąstwa na postawie tego, czy dana masa jest podobna ksztaÂłtem do czÂłowieka czy do ryby.
Gdyby tak byÂło wszyscy chorobowo lub rozwojowo zdeformowani byli by na odstrzaÂł.
Ja na aborcjê patrzê przede wszystkim przez pryzmat uk³adu nerwowego, który rozwija siê ju¿ w szóstym tygodniu ci¹¿y (rzadko która kobieta w szóstym tygodniu wie, ¿e jest w ci¹¿y).

No i dobrze, mo¿na przyj¹Ì taki punkt widzenia. Je¿eli pojawia siê uk³ad nerwowy - to znaczy, ¿e to ju¿ zaczyna byÌ cz³owiek. A przedtem jest po prostu zbiorowisko iluœ tam ¿yjacych komórek, w których nie ma mózgu, i ¿e to coœ nie myœli.
Jak ju¿ pisa³em, naukowcy próbuj¹ na podstawie ró¿nych kryteriów ustaliÌ moment pojawienia sie cz³owieka.
Pojawienie siĂŞ mĂłzgu to jakieÂś tam kryterium.
Równie dobrze mo¿na by przyj¹Ì moment rozpoczêcia bicia serca albo moment kiedy rosn¹ paznokcie. Albo kiedy maluch zaczyna ssaÌ kciuk.
Do wyboru do koloru.
JeÂżeli chodzi o "przypominanie" czÂłowieka to byÂł to skrĂłt myÂślowy polegajÂący na znalezeniu takiej funkcji Âżyciowej, ktĂłra Âświadczy o czÂłowieczeĂąstwie. (nie chodziÂło mi o wyglÂąd)
Doklejony rysunek mia³ tylko pokazywaÌ zastanawiaj¹c¹ zgodnoœÌ wygl¹du zarodka ludzkiego i zwierzêcego.

Wybacz, Âże do ezoterycznego punktu widzenia nie bĂŞdĂŞ siĂŞ odnosiÂła, bo to dla mnie zwykÂłe bajki, ktĂłrych komentowanie ogranicza siĂŞ tylko do moraÂłu. Z kolei moraÂł baje ezoterycznych jest taki: co byÂś nie zrobiÂł, to i tak da siĂŞ usprawiedliwiĂŚ i wytÂłumaczyĂŚ. Wolna wola jest furtkÂą do wszystkiego.

AleÂż proszĂŞ bardzo.  Nie mam zamiaru nikogo do niczego przekonywaĂŚ, po prostu dzielĂŞ siĂŞ informacjami.
ChciaÂłbym tylko zauwaÂżyĂŚ, Âże skoro ezoteryka to dla Ciebie bajki (w sensie rzeczy, ktĂłrymi nie warto siĂŞ zajmowaĂŚ), to Twoja jakakolwiek opinia na ten temat jest bezpodstawna. 
Bo albo temat jest ci znany, i siĂŞ do niego odnosisz,
albo temat jest Ci nie znany i nie masz siĂŞ do czego odnosiĂŚ.

To trochĂŞ tak jak np. uwaÂżajÂą przeciwnicy astrologii:
- to jest w ogĂłle jakaÂś bzdura caÂła ta astrologia - mĂłwi astrononom
- no tak, a ile czasu siĂŞ pan tym zajmowaÂł, Âżeby to stwierdziĂŚ,
- no.. w ogĂłle siĂŞ tym nie zajmowaÂłem, to przecieÂż bzdury
- no to na jakiej podstawie pan twierdzi, Âże to bzdury? W przeciwieĂąstwie do pana, przez dÂługi czas studiowaÂłem temat...

ps. no i znowu mi wyszedÂł elaborat, kurcze pieczone.

Nie martw siĂŞ Nie Ty jeden mnie tu zmusiÂłeÂś do dÂługiego czytania

ZmusiÂłem?. ÂŁomatkojedyna!!!

pozdrawiam

[Silver]

No i dobrze, mo¿na przyj¹Ì taki punkt widzenia. Je¿eli pojawia siê uk³ad nerwowy - to znaczy, ¿e to ju¿ zaczyna byÌ cz³owiek. A przedtem jest po prostu zbiorowisko iluœ tam ¿yjacych komórek, w których nie ma mózgu, i ¿e to coœ nie myœli.

Nie ma ¿adnego kryterium i ¿adnego punktu widzenia.Kryteria i punkty widzenia wymyœlaj¹ sobie tylko ludzie, po to aby usprawiedliwiaÌ w ten sposób swoj¹ nieœwiadomoœÌ.
Jedynym kryterium jest Âżycie, jest jego niezwykÂły proces, ktĂłry trwa od samego poczÂątku do koĂąca.
Przerywanie Âżycia, w dowolnym momencie tego  zachodzÂącego procesu jest ingerencjÂą w Âżycie, jest jego destrukcjÂą.
 Tymczasem istota Âświadoma nie rani nikogo, niczego i w Âżaden sposĂłb.
Jest jak kwiat, ktĂłry rozsyÂła swĂłj aromat, jak chmura, ktĂłra opada deszczem.
 Oto kryterium i punkt widzenia.A reszta to nieÂświadomoœÌ nieocenionego daru jakim jest Âżycie i jego proces.

[jeremiasz]

Hmm,
Silver napisaÂł:

Nie ma ¿adnego kryterium i ¿adnego punktu widzenia.Kryteria i punkty widzenia wymyœlaj¹ sobie tylko ludzie, po to aby usprawiedliwiaÌ w ten sposób swoj¹ nieœwiadomoœÌ.

a za chwile:

Oto kryterium i punkt widzenia.A reszta to nieœwiadomoœÌ nieocenionego daru jakim jest ¿ycie i jego proces.

No to jest to kryterium czy nie ma? Bo juÂż nie wiem..

ÂŻartujĂŞ sobie trochĂŞ,
a na serio to rozmawiamy o naukowym punkcie widzenia sprawy.
Czy ktoÂś siĂŞ z nim zgadza czy nie, to zupeÂłnie inna kwestia. MoÂżna by zrobiĂŚ ankietĂŞ.  Ciekawe co wyjdzie?

pozdrawiam

[arteq]

To nie wierz nikt Ci nie kaÂże, ale proszĂŞ CiĂŞ daruj sobie oceny. Jakie Ty masz do tego prawo? SkÂąd wiesz, Âże nie ma uczuĂŚ? ÂżaÂłosne sÂą Twoje stwierdzenia, znam tÂą osobĂŞ i jest mi bliska wiec nie pisz kÂłamstw.
Ja nie zakÂładam ja widzĂŞ obserwujĂŞ i wiem, poniewaz znam tÂą osobĂŞ.
Tworzy bardzo udan¹ rodzinê, piszê prawdê wiêc nie insynuuj mi ¿e mo¿e byÌ inaczej, to s¹ moje obserwacje i doœwiadczania. Je¿eli takie coœ nie mieœci Ci siê w g³owie, automatycznie nie skreœlaj innych i nie podwa¿aj ich s³ów.

Zarzucasz mi ocenianie, a sama tego dokonujesz w stosunku do mnie. WiĂŞc moÂżna czy tez nie moÂżna oceniaĂŚ.

Nadal podtrzymam swoj¹ opiniê, ¿e osoba - szczególnie kobieta - która po zabiciu w³asnego dziecka [bez wzglêdu na okolicznoœci] nadal ma siê dobrze, musi byÌ bezduszna lub zachwiana emocjonalnie. Takie wydarzenie nawet na osobie z minimum cz³owieczeùstwa pozostawia œlad, œlad nie do zatarcia. Naprawdê myœlisz, ¿e sp³ynê³o to po niej jak woda po kaczce? NAprawdê myœlisz, ¿e z t¹ swiadomoœci¹ "nadal ma siê dobrze"? Je¿eli tak - to wspó³czujê jej podwójnie.
Nie oznacza to, ¿e nie cieszy mnie, ¿e pomimo takiego wydarzenia jest w stanie tworzyÌ rodzinê i czerpaÌ z tego radoœÌ i satysfakcjê.

[janneth]

Tymczasem istota Âświadoma nie rani nikogo, niczego i w Âżaden sposĂłb.
Jest jak kwiat, ktĂłry rozsyÂła swĂłj aromat, jak chmura, ktĂłra opada deszczem.
Oto kryterium i punkt widzenia.A reszta to nieœwiadomoœÌ nieocenionego daru jakim jest ¿ycie i jego proces.

Bardzo Âładnie napisane. ChciaÂłabym, by TwĂłj poglÂąd podzielaÂło wiĂŞcej osĂłb tutaj.
MoÂże nawet nie uÂżytkownikĂłw, ale matek, ktĂłre matkami nie chcÂą zostaĂŚ.

[wiki]

Arteq nie brnij dalej, bo siĂŞ po prostu kompromitujesz...
Czy Ty myÂślisz, Âże wszyscy myÂślÂą jak Ty? Czy na prawdĂŞ myÂślisz, Âże wszyscy ludzie to katolicy i myÂślÂą tylko przez ten pryzmat?
Wspó³czuje Ci bardzo, ¿e nie potrafisz spojrzeÌ na ludzi ich przekonaniami i ich myœlami nie gani¹c ich za to.
Na prawdĂŞ wydawaÂło Ci siĂŞ, Âże jeÂżeli kobita zdecydowaÂła siĂŞ juÂż na aborcjĂŞ, to pojmuje to w kontekÂście zbijania? Czy nie dociera do Ciebie, Âże inna osoba moÂże to nazywaĂŚ i odczuwaĂŚ zupeÂłnie inaczej? ByĂŚ moÂże tak jest, Âże ona wcale zarodka nie uwaÂżaÂła za dziecko. WiĂŞc jakim prawem nie pozwalasz jej do swoich przekonaĂą ?
Ty nazywasz to zabijaniem Twoje ÂświĂŞte prawo.
Ona nazywa to zabiegiem, jej prawo.

Co Ty wiesz o tej kobiecie?
Gwarantujê Ci, ¿e nie jest ani bezduszna, ani zachwiana emocjonalnie, po prostu jej œwiatopogl¹d ró¿ni siê od Twojego, ale nie znaczy to ¿e jest gorszy.... chyba, ¿e patrzymy przez pryzmat KK, ale czy wszyscy w to katolicy?

NaprawdĂŞ myÂślisz, Âże spÂłynĂŞÂło to po niej jak woda po kaczce? NAprawdĂŞ myÂślisz, Âże z tÂą swiadomoÂściÂą "nadal ma siĂŞ dobrze"?

MyÂślisz, Âże mam chore oczy? MyÂślisz, Âże to co widzĂŞ to uÂłuda?
Sorki nie rozumiem, moÂże Ty jesteÂś jasnowidzem i lepiej widzisz ode mnie

Je¿eli tak - to wspó³czujê jej podwójnie.

To samo mo¿na napisaÌ w drug¹ stronê, je¿eli wierzysz kk to Ci wspó³czuje, ale tak serio to mnie to nie obchodzi.
ProszĂŞ nie oceniajmy innych przez swĂłj ÂświatopoglÂąd.

SkoĂączmy tÂą gÂłupiÂą przepychankĂŞ ja wiem swoje Ty swoje. Znam te kobiety i rozmawiam  z nimi prawie codziennie, nie oceniam, nie krytykuje, nie wzbudzam poczucia winy.... po prostu kaÂżdy Âżyje dalej i cieszy siĂŞ chwilÂą, niestety ale ja nie lubiĂŞ siĂŞ zadrĂŞczaĂŚ tym co byÂło i oceniaĂŚ innych za to co zrobiÂł.

Pozdrawiam

[janneth]

Czy Ty myÂślisz, Âże wszyscy myÂślÂą jak Ty? Czy na prawdĂŞ myÂślisz, Âże wszyscy ludzie to katolicy i myÂślÂą tylko przez ten pryzmat?

On sobie doskonale zdaje sprawĂŞ, Âże katolikĂłw moÂżna ostatnio szukaĂŚ jak igÂły w stogu siana.
Ale nie o to powinno siĂŞ rozchodziĂŚ. Religie (wszystkie) sÂą zbiorami moralnych nakazĂłw i zakazĂłw.
Fakt, ¿e nie czujesz siê katolikiem nie oznacza, ¿e wraz z wiar¹ zatraci³aœ swoj¹ moralnoœÌ.
Zabijanie nie jest moralne, a przerywanie ci¹¿y (jakkolwiek byœ tego nie rozwa¿a³a) jest zabijaniem.
Bo ten maleùki p³ód ¿yje ju¿ od momentu poczêcia i nie bójmy siê nazywaÌ rzeczy po imieniu.

[jeremiasz]

Moi Drodzy,
poproszĂŞ o kubeÂłki zimnej wody na gÂłowy.
lub tak
http://www.digart.pl/praca/3010501/Kubel_zimnej_wody.html
Bo siĂŞ tu pozabijamy i bĂŞdzie koniec dyskusji.

Rozmawiajmy na argumenty a nie na osobiste docinki.
Nawet jeÂżeli dyskutujemy o samej zasadnoÂści argumentu czy jego sile,
to proszĂŞ o trzymanie pewnego poziomu.
Bo zamiast trzymaĂŚ siĂŞ wÂątku rozmawiamy o tym czy ktoÂś jest taki czy siaki.

sie porobiÂło 

pozdrawiam

[arteq]

Czy na prawdĂŞ myÂślisz, Âże wszyscy ludzie to katolicy i myÂślÂą tylko przez ten pryzmat?

Nie, nie myÂślĂŞ tak. Jednak miaÂłem nadziejĂŞ, Âże poszanowanie ludzkiego Âżycia [z embrionu wyroÂśnie czÂłowiek a nie Âżyrafa] jest powszechnie akceptowanym prawem moralnym - nie tylko przez katolikĂłw.

Na prawdĂŞ wydawaÂło Ci siĂŞ, Âże jeÂżeli kobita zdecydowaÂła siĂŞ juÂż na aborcjĂŞ, to pojmuje to w kontekÂście zbijania? Czy nie dociera do Ciebie, Âże inna osoba moÂże to nazywaĂŚ i odczuwaĂŚ zupeÂłnie inaczej? ByĂŚ moÂże tak jest, Âże ona wcale zarodka nie uwaÂżaÂła za dziecko. WiĂŞc jakim prawem nie pozwalasz jej do swoich przekonaĂą ? Ty nazywasz to zabijaniem Twoje ÂświĂŞte prawo. Ona nazywa to zabiegiem, jej prawo.

Wiki, zabiegiem to mo¿na nazwaÌ lewatywê czy masa¿ a nie pozbawianie ¿ycia. Przecie¿ swoim czynem przerwa³a zycie - z tym chyba nie zamierzasz dyskutowaÌ, bo to fakt? Pozbawianie ¿ycia to w³aœnie zabijanie. Nazywanie zabijania bezdronnej istoty [przeciez zyje] mianem zabiegu, aborcji, usuniêcia jest niczym innym jak psychologiczn¹ autoobron¹. Dlatego nie jest wa¿ne jak to sobie nazwie dla uspokojenia sumienia. Hitler te¿ ludobójstwo raczy³ ³adnie nazywaÌ "rozwi¹zaniem kwestii ¯ydowskiej". I proszê mi nie wyje¿d¿aÌ, ¿e stawiam znak równoœci pomiêdzy Twoj¹ znajom¹ a Hitlerem. Wskazujê tylko jak z³udna i oszukaùcza mo¿e byc "poprawnoœÌ polityczna" przy nadawaniu ³agodnych nazw czynom, na które istniej¹ ju¿ jednoznaczne okreslenia.

Co Ty wiesz o tej kobiecie?

JeÂżeli nie skÂłamaÂłaÂś - a bezdyskusyjnie zakÂładam, Âże nie - to kilka rzeczy:
1. DokonaÂła aborcji
2. Pomimo tego "nadal ma siĂŞ dobrze"
3. Ma rodzinĂŞ

Gwarantujê Ci, ¿e nie jest ani bezduszna, ani zachwiana emocjonalnie, po prostu jej œwiatopogl¹d ró¿ni siê od Twojego, ale nie znaczy to ¿e jest gorszy

Przykro mi to stwierdziĂŚ, ale jeÂżeli pomimo aborcji "nadal ma siĂŞ dobrze" [co wskazywaÂłoby, Âże ta sprawa nie dotknĂŞÂła jej] uwaÂżam, Âże w tym przypadku mĂłj ÂświatopoglÂąd jest jednak lepszy.

nie wzbudzam poczucia winy.... po prostu kaÂżdy Âżyje dalej i cieszy siĂŞ chwilÂą, niestety ale ja nie lubiĂŞ siĂŞ zadrĂŞczaĂŚ tym co byÂło i oceniaĂŚ innych za to co zrobiÂł.

Jestem daleki od tego aby teraz wzbudzaĂŚ w niej poczucie winy. Autentycznie cieszĂŞ siĂŞ, Âże jest teraz szczeÂśliwia z rodzinÂą.

Sprawa dotyczy tego, Âże wedÂług mnie za nic nie da siĂŞ pogodziĂŚ 3 Twoich tez:
1. zabi³a p³ód
2. pomimo tego nadal ma siĂŞ dobrze
3. nie jest bezduszana lub zachwiana emocjonalnie.

UwaÂżam tak dlatego, Âże na kaÂżdym "normalnym" czÂłowieku taki czyn odciska piĂŞtno i z pewnoÂściÂą to piĂŞtno nie powoduje, Âże czujemy siĂŞ z nim dobrze.