Co to jest EGO

[Thotal]

Dobranoc

[Dariusz]

MiÂłych i kolorowych, wszystkim.
Oby je zapamiĂŞtaĂŚ, bo ja mam z tym ogromne problemy.

[acentaur]

Witaj leopard,

Trzeba siĂŞgaĂŚ po te wiedzĂŞ choĂŚby z szacunku dla  czÂłowieka jako takiego, dla caÂłej staroÂżytnej filozofii, dla idei za jakÂą daÂł siĂŞ zgÂładziĂŚ Sokrates, choĂŚby. Nie moÂżna mĂłwiĂŚ, Âże siĂŞ kocha ludzi jak siĂŞ odrzuca to co oni przez wieki z takim mozoÂłem tworzyli. To jest opowieœÌ kilku tysiÂącleci. To buduje naszÂą ÂświadomoœÌ uniwersalnÂą.

szacunek dla potegi mysli ale nie dlatego , ze cos z mozolem powstalo 
Caly gmach nauki wcale nie jest homogenny i plywa tam niejedno co plywac nie powinno. Dobrze przede wszystkim miec jest
na uwadze ograniczonosc wlasnej wiedzy, metod i narzedzi i nigdy nie cmokac z zachwytu , tylko dlatego, ze ktos napisal
ksiazke czy jest w wikipedii. Lepiej szukac nowych , lepszych rozwiazan puszczajac wodze fantazji niz ogladac sie stale
na gigantow nauki. I dlatego taki pan Feynman to wzor nowoczesnego badacza.
Aha, mysle ze za predko potepiasz Thotala. Co jest mozliwe jesli chodzio o mysl naukowa , to zaproponuje Ci poczytanie
czegos ze strony www.sheller.pl....palce lizac
pozdrawiam

[Tenebrael]

Lepiej szukac nowych , lepszych rozwiazan

Zgadzam siĂŞ. Z tym, Âże waÂżne, by te rozwiÂązania byÂły faktycznie LEPSZE, lepiej udokumentowane, udowodnione. Problem alternatywnej nauki polega na tym, Âże wiele z jej teorii (choĂŚ oczywiÂście nie wszystkie) mogÂłoby pozazdroÂściĂŚ udokumentowania choĂŚby najgorzej udokumentowanym "faktom naukowym".

Tak wiĂŞc owszem, szukaĂŚ LEPSZYCH rozwiÂązaĂą - ale lepszych pod wzglĂŞdem argumentacji, dowodĂłw etc, a nie lepszych dlatego, bo tworzÂą atrakcyjniejszÂą, ciekawszÂą wersjĂŞ historii czÂłowieka. JeÂśli kogoÂś bardziej obchodzi to, czy dana teoria jest nowatorska, ciekawa, niÂż to, czy jest udokumentowana - to juÂż lepiej, by poczytaÂł sobie nieco Science Fiction. Tam teÂż sÂą takie rzeczy, ale nikt nie roÂści sobie prawa do mĂłwienia prawdy o historii.

[leopard]

No tak, caÂła kultura ludzka to taki Âżywy, pulsujÂący twĂłr, peÂłen wszelkich sprzecznoÂści, ró¿nic - na szczĂŞÂście :-). Nie tylko nauka. Dla wszystkich jest miejsce. I dlatego ja siĂŞ staram wszystko traktowaĂŚ z jednakowym szacunkiem ( hm, ja tam lubiĂŞ to sÂłowo "szacunek" :-) ). Wierzgam  :-) tylko wtedy kiedy ktoÂś neguje oczywistosci. To nie byÂło potepienie, to byÂł sprzeciw :-). Thotal robi duÂżo dobrego ( kiedy nie prĂłbuje na si³ê oswiecaĂŚ innych, oczywista :-) ).

Problem niedogadania z Tene, polega na tym, Âże ja myÂślĂŞ o nauce w ogĂłle, a Ty chyba o nauce w sensie instytucjonalnym. OczywiÂście, ze jest grono zgredĂłw - naukowcĂłw, ktĂłrzy siĂŞ broniÂą przed nowym: oni nie uznajÂą np strategii triangulacyjnej w badaniach i trzymajÂą siĂŞ po staremu czystego empiryzmu. Ale ich sprzeciw kompletnie nie ma znaczenia dla nauki - moga coÂś tam utrudniaĂŚ, ale nie mogÂą siĂŞ sprzeciwiac formalnie, dlatego caÂła ich para idzie, w sumie, w gwizdek. Nowe przyszÂło dopiero w latach 70 -80, dlatego wielu ludzi sÂądzi, Âże jest po staremu. Nie jest - dziÂś pojĂŞcie nauka alternatywna nie ma sensu. Bo "alternatywa" teÂż siĂŞ staÂła naukÂą formalnÂą, musi byĂŚ tylko porzÂądnie udokumentowana - czyli to, o co postulujesz Tene.

Ptak: nie kokietuj:-), juÂż Ty tam dobrze wiesz, Âże takie pisanie dziaÂła na facetĂłw :-). kto by nie chciaÂł miec w domu takiego AnioÂła? Ja juÂż jednego mam, ale Âświat wirtualny stwarza caÂłkiem inne moÂżliwoÂści....:-).

[Tenebrael]

Leopard - jasne, masz tu racjĂŞ. Po prostu pokazujĂŞ, Âże wÂśrĂłd ludzi, ktĂłrych siĂŞ czĂŞsto zalicza do "klasycznej nauki" teÂż sÂą tacy, jak piszesz, zgredzi trzymajÂący siĂŞ starych metod. Problem fanatykĂłw "nauki alternetywnej" jest wÂłaÂśnie w tym, ze w nauce klasycznej widzÂą TYLKO tych "zgredĂłw", a zapominajÂą, Âże jest tam teÂż wielu ludzi iw eile teorii dobrze udokumentowanych, p[recyzyjnych etc

[leopard]

zgadza siĂŞ Tene, tez tak myÂśle..:-). A za link od acentaura dzieki, poczytam uwaÂżnie w wolnej chwili .

[ptak]

Ptak: nie kokietuj:-), juÂż Ty tam dobrze wiesz, Âże takie pisanie dziaÂła na facetĂłw :-). kto by nie chciaÂł miec w domu takiego AnioÂła? Ja juÂż jednego mam, ale Âświat wirtualny stwarza caÂłkiem inne moÂżliwoÂści....:-).

No widzisz Leopardzie, masz w domu rzeczywistego anioÂła i ciesz siĂŞ nim. Wirtualnych zaÂś lepiej nie po¿¹daj, jeÂśli nadal chcesz mieĂŚ niebo w domu …   
 
Co zaÂś do dziaÂłania s³ów na facetĂłw, to coÂś w tym chyba jest, sÂłyszaÂłam juÂż podobne zdania. KtoÂś nawet kiedyÂś powiedziaÂł, Âże prawie przeÂżywa orgazm, czytajÂąc dobry tekst. No, ale byÂł to wybitnie lewoskrĂŞtny mĂłzgowiec. 
Zastanawia mnie, skÂąd takie wyczulenie u niektĂłrych osobnikĂłw i co wspĂłlnego ich ³¹czy? Czy nie jest to czasem zbytnie przywiÂązanie do umysÂłu, ktĂłry domaga siĂŞ  okreÂślonych bodÂźcĂłw? I czy to treœÌ sÂłowa pisanego tak dziaÂła, czy konstrukcja estetyczno-logiczna? A moÂże jedno i drugie? Jakby nie byÂło, chodzi o energiĂŞ … zawsze o to chodzi … 

Pozdrawiam konesera anio³ów. 

[Thotal]

PTAKU, LEO, TENE,
Czy nie jest to czasem zbytnie przywiÂązanie do umysÂłu...?

To nie nauka jest winna postawie naukowcĂłw, te dwie rzeczy trzeba od siebie oddzieliĂŚ. Stare zgredy (niereformowalne EGA naukowcĂłw), muszÂą przegraĂŚ z naukÂą. Nauka kaÂżdego dnia broni siĂŞ nowymi rozwiÂązaniami, nowymi pomysÂłami, tylko ukryte egotyczne myÂśli zakompleksiaÂłych "naukowcĂłw" rzucajÂą kÂłody pod nogi prawdziwej nauce.
Zawsze najbardziej winne jest EGO, to ono nie dopuszcza do gÂłosu mÂłodych albo innowacyjnych gÂłosĂłw. Nauka jest potrzebna, twĂłrcze myÂślenie doprowadza do wielu odkrywczych dokonaĂą.

Dziwiê siê wam, ¿e tak krytycznie obchodzicie siê z moim zdaniem, przytaczacie stare szko³y filozoficzne na poparcie swoich zatwardzia³ych przekonaù, podpieracie siê naukowymi sformuowaniami, tak ¿e ktoœ z boku móg³by utwierdziÌ w was wasze wysokie mniemanie, a tymczasem zapomnieliœcie o wielkiej filozoficznej tradycji, która siêga ponad pó³tora tysi¹ca lat, która udawadnia na przyk³adzie wielu "OŒWIECONYCH", ¿e zrozumienie w³asnych egotycznych umys³ów, to najlepsza droga do WOLNOŒCI.


Pozdrawiam - Thotal

[ptak]

Thotal, to nie przywiÂązanie do umysÂłu, przynajmniej u mnie. To, Âże wykorzystujĂŞ umysÂł i jego moÂżliwoÂści nie ma nic wspĂłlnego z przywiÂązaniem. DostaÂłam narzĂŞdzie, to uÂżywam, bo dlaczego nie? MaÂło tego, doskonale bawiĂŞ siĂŞ w jego przepastnych komnatach i potrafiĂŞ wprowadzaĂŚ weĂą przestrzeĂą, a wtedy sam umysÂł staje siĂŞ przestrzeniÂą.
A co tam znajdujê? To, co jestem w stanie znaleŸÌ teraz, choÌ liczê na coraz wiêcej.
Widzisz, jeÂżeli umysÂł penetruje siĂŞ takÂże sercem, to jest to wspaniaÂłe doÂświadczenie.   
I nie obchodzi mnie jego egotyczna etykietka.
Wspó³czujĂŞ Ci, Âże tak krytycznie obchodzimy siĂŞ z Twoim zdaniem. W dodatku przy pomocy zatwardziaÂłych przekonaĂą, czyich? Ale, to Ciebie boli, wiĂŞc to TwĂłj umysÂł jakoÂś nieszczegĂłlnie obchodzi siĂŞ z naszym obchodzeniem … 
CzyÂżby EGO doskwieraÂło? Nie ma to jak praktyczne szkolenie … 

Pozdrawiam 

[Thotal]

Ptaszku, nic mnie nie boli, nie wmawiaj sobie, nie oceniaj wÂłasnymi kategoriami, bo mnie nie dotyczÂą.
ChociaÂż raz sprĂłbuj spenetrowaĂŚ mnie sercem


Pozdrawiam - Thotal

[Tenebrael]

Thotal - a czy Ty, w swoim rozmi³owaniu w swojej wielkiej wiedzy i pe³nym widzeniu w³asnego pojêcia Ego nie dostrzegasz, ¿e my mówimy o kompletnie czym innym? To, co Ty mówisz, istnieje, JASNE! Ty to sobie nazywasz Ego, ja nazywam to pewn¹ czêœci¹ Id - co za ró¿nica? Czy, wedle Twojego w³asnego rozumienia, to nie Twoje EGO ka¿e Ci tak walczyÌ o to, by nazwaÌ to, po Twojemu, EGO? Mnie to nie przeszkadza, nazywaj to tak, ok. Ale w swoim g³oszeniu i forsowaniu swojego widzenia Ego, sam dajesz wyraz tego, jak wielkie i rozbuchane je posiadasz (przynajmniej w tym wzglêdzie)

[ptak]

Ptaszku, nic mnie nie boli, nie wmawiaj sobie, nie oceniaj wÂłasnymi kategoriami, bo mnie nie dotyczÂą.
ChociaÂż raz sprĂłbuj spenetrowaĂŚ mnie sercem

No jasne, Âże moje kategorie Ciebie nie dotyczÂą, to oczywiste. 
Ocena? Ja CiĂŞ spenetrowaÂłam wÂłaÂśnie sercem i poczuÂłam … 

MiÂłych snĂłw, 
Szkoda, Âże nie mogĂŞ dÂłuÂżej pogadaĂŚ od serca, ale skoĂączyÂła mi siĂŞ laba
i muszĂŞ rano wstawaĂŚ do pracy, niestety. A skowronkiem nie jestem. 

[Thotal]

TENE,
nie mam Âżadnej wiedzy, to o czym piszĂŞ jest zaledwie odczuwaniem, obserwowaniem siebie i innych...


Pozdrawiam - Thotal

[Thotal]

Ptaszku,
przyznaj wreszcie, ¿e masz jak¹œ s³aboœÌ, bo inaczej nie by³abyœ tak blisko mnie w tylu tematach...

MiÂłych snĂłw        Thotal

[ptak]

Ptaszku,
przyznaj wreszcie, ¿e masz jak¹œ s³aboœÌ, bo inaczej nie by³abyœ tak blisko mnie w tylu tematach...

MiÂłych snĂłw        Thotal

PrzyznajĂŞ, mam wiele sÂłaboÂści ... tematycznych. 

[east]

(..)  taka ewentualnoœÌ jak nieistnienie "tego"  wchodzi w ogĂłle w grĂŞ. (..). A jesli to "e" nie istnieje, to ( parafrazujÂąc Parmenidesa  : ) nie doœÌ, ze go nie ma, to sie go nawet nie da pomyÂśleĂŚ ( bo jak sie da pomysleĂŚ, to by znaczyÂło, Âże istnieje ). A Ty chcesz, Âżebym ja o nim podj¹³ dyskusjĂŞ? :-).

Ego jako narzĂŞdzie wyraÂżania siebie wÂśrĂłd otaczajÂących nas form jest czymÂś koniecznym. Jest integralnÂą czĂŞÂściÂą umysÂłu. Egotycznym umysÂłem , moÂżna by nawet napisaĂŚ . Sekret tkwi w tym jak g³êboko  identyfikujemy siĂŞ z ego jako jednÂą z form Przejawionego. To, o czym piszesz, Âże nie da siĂŞ pomyÂśleĂŚ o czymÂś , co nie istnieje  ...
JeÂśli identyfikujesz siĂŞ WYÂŁÂĄCZNIE  z umysÂłem , to faktycznie - nic poza nim nie istnieje , nie istnieje nic Nienazywalnego. Nawet , gdyby istniaÂło, to umysÂł to pomija jako coÂś niepraktycznego do rozwaÂżaĂą, bo nie da siĂŞ o tym pomyÂśleĂŚ .
Spróbujmy teraz lekko wyjœÌ poza granice w³asnego umys³u . Czy jest to w ogóle mo¿liwe?
MusielibyÂśmy dopuÂściĂŚ - o zgrozo - do siebie to, o czym NIE  da sie siĂŞ pomyÂśleĂŚ - poza czasoprzetrzeniÂą, ktĂłrÂą ogarniamy.

A jednak zdarzaja siĂŞ chwile Thotalnego oderwania siĂŞ od czasu i przestrzeni . Codziennie to siĂŞ nam zdarza . KaÂżdej nocy zapadamy w g³êboki sen z ktĂłrego siĂŞ budzimy tak, jakby czas siĂŞ zatrzymaÂł . W trakcie snu na kilka godzin  UmysÂł gdzieÂś odchodzi, ÂświadomoÂści zasypia , ale .. ciaÂło dalej funkcjonuje, a po czasie umysÂł siĂŞ budzi, wyÂłazi z niebytu . WiĂŞc jak to jest  ? Co siĂŞ dzieje , gdy nas nie ma ? JesteÂśmy tym umysÂłem tylko, czy czymÂś wiĂŞcej moÂże ?
Ten draÂżniÂący stan bezumysÂłu .. przypomina chwile we mgle .. brak poczucia kierunkĂłw Âświata, brak poczucia Âświata w ogĂłle . ZawĂŞÂża siĂŞ on do tych kilku metrĂłw wokó³ nas i nic poza tym , jak twierdzÂą nasze zmysÂły, nie istnieje . DÂługotrwaÂłe przebywanie w takim stanie baardzo wyciszajÂąco wpÂływa na  umysÂł  ...  polecam . Cisza regeneruje .

[leopard]

Ptaku: no... mam do Ciebie s³aboœÌ :-)....Fakt :-). A o kolejnej s³aboœci, tej do s³ów, jeszcze sobie porozmawiamy : te¿ teraz nie bardzo mam czas.

East: ... "konieczne narzedzie wÂśrĂłd otaczajÂących nas form"? No tak, ale tylko wtedy kiedy sami  te formy mnoÂżymy  ponad potrzebĂŞ:-). KoniecznoÂści teÂż siĂŞ wtedy mno¿¹, a wtedy juÂż nie ma miejsca na bÂłogosÂławiona ciszĂŞ :-).

Thotal:  mnie siĂŞ wydaje, Âże Ty po prostu chcesz sobie trochĂŞ ponarzekaĂŚ :-). Najpierw na ca³¹ naukĂŞ ( na poczÂątku dyskusji ) teraz juÂż tylko na jej czeœÌ. Filozofia nie jest "skostniaÂła" czy jak tam. Nie jest teÂż trudna. "Czego sie jeden glupek nauczyÂł, tego i drugi moÂże" - jak mawiaÂł jeden z moich nauczycieli ( i Âżeby byÂła jasnoœÌ, on miaÂł na mysli siebie :-) ).To jest kwestia otwartoÂści i nic wiĂŞcej. Nikt inny tak jak wÂłaÂśnie filozofowie nie uÂświadamiajÂą, ze "rozum" nie jest w stanie dotrzeĂŚ do wÂłasnych ograniczeĂą ( biorÂąc najlepszy z wielu przykÂładĂłw: Horkheimer, Adorno ). Nikt jak oni nie wykazaÂł, Âże rzekomy postep okazaÂł siĂŞ "cofniĂŞciem", a czÂłowiek staje sie dodatkiem do maszyny.

Ja nie twierdzĂŞ, ze nauka, filozofia, to jedyny sposĂłb na poznanie prawdy. MoÂże istnieje inny sposĂłb: absolutne oÂświecenie, itd. Ale ja tego nie doÂświadczyÂłem :-). MoÂże Thotal  szuka drogi jak wypiĂŚ zupe jednym Âłykiem. Ok, ale moÂże ja wolĂŞ po ÂłyÂżce?  Thotal , Ty piszesz o "innej" drodze poznania, ale nie uÂżywasz wcale jakichs "innych" ÂśrodkĂłw Âżeby jÂą opisaĂŚ. WiĂŞcej:Ty ( choĂŚ nieÂświadomie ) caÂłkiem zgrabnie posÂługujesz sie hermeneutykÂą :-). A przecieÂż powinieneÂś mieĂŚ inne, doskonalsze narzedzie przekonywania, w koĂącu TwĂłj sposĂłb pojmowania jest ponoĂŚ uniwersalny?
Widzisz mnie nie bardzo interesuje co "zgred" naukowy zrobiÂł Âźle. Po co mam marnowaĂŚ czas? Staram sie pomnoÂżyĂŚ to  co zrobiÂł dobrze. Al ró¿nicy nie da sie rozeznaĂŚ sposobami innymi niz naukowe.

[acentaur]

Witaj leopardzie i ptaku,
chcialbym upiec dwie pieczenie na jednym ogniu i do tego celu posluzy mi maly cytat z wielu dyskusji
Stanislawa Hellera z innymi naukowcami:

emergencjĂŞ moÂżna traktowaĂŚ na dwa sposoby:1.jako odstĂŞpstwo od oczekiwaĂą wynikajÂące z interpolacji modeli,albo2.jako dowĂłd na to,Âże to przyroda ujawnia siĂŞ przez zjawisko emergencji,iÂż nie jest do koĂąca matematycznie ÂścisÂła,a wiĂŞc,Âże do jej zrozumienia niezbĂŞdne sÂą inne jeszcze algorytmy logiczno - semantyczne.Albo nie dotarliÂśmy jeszcze do struktury zawierajÂącej wzorzec elementarnoÂści fizyczno- logicznej,albo takiej elementarnoÂści poprostu nie ma i naleÂżaÂłoby szukaĂŚ czegoÂś dodatkowego poza faktami logicznymi i fizycznymi,jakiegoÂś dodatkowego rytmu czegoÂś,co w przyrodzie jest,a czego nie zauwaÂżyliÂśmy myÂślowo lub eksperymentalnie

dla ptaka - precyzja i logika wypowiedzi Hellera no moze wywolywac wlasnie to cos u lewoskretnego mozgowca 
dla leoparda - dyskusja dotyczy podwalin calej znanej Ci nauki. Z niesamowita logika zostaje pokazana
jej niepelnosc ( ostroznie, bardzo ostroznie powiedziawszy ). Zobacz co to jest filozofia nauki
w najlepszym wydaniu.
 A ego? po czyms takim ego musi najpierw zbaraniec, potem zaniemowic na dlugo 
pozdrawiam

[Thotal]

Acentaur,
Co Ty zrobiÂłeÂś? UpiekÂłeÂś Ptaka z Leopardem?
BĂłj siĂŞ boga

[Thotal]

Leo,
znowu czytasz tylko to co rozumiesz, albo nie rozumiesz wiĂŞcej, niÂż to co piszesz.
ChoĂŚ masz duÂżo racji w zdaniu, Âże rozum nie jest w stanie dotrzeĂŚ do swych ograniczeĂą...


Pozdrawiam - Thotal

[leopard]

Tylko ...co w tym takiego niezwykÂłego?. Ot stwierdzenie, Âże dotrzeĂŚ do pewnych struktur jest bardzo trudno, albo nie istniejÂą. W czym to podwaÂża Ptaka, albo moje wypowiedzi? Bo nie bardzo rozumiem? Czy moglibyÂście tak bardziej swoimi :-) sÂłowami? 
No i mo¿e zapytajcie ch³opaki Ptaka czy aby chce byÌ wbity na ten sam ro¿en :-) Ptaku, czy Tobie sie podoba ¿e z nas stworzono jak¹œ koalicjê - opozycjê? :-).

[ptak]

Ptak i leopard? No, ciekawa koalicja - opozycja, byleby tylko Âżywa … 

[Thotal]

AleÂż LEO.
nie przejmuj siĂŞ, juÂż wczeÂśniej pisaÂłem Âże pewnie 99% ludzi nie dociera do iluzji swojego myÂślenia, to "normalne".
Tacy jak ja i mnie podobni nie pasujÂą do reszty. Wiem nawet, Âże moja postawa moÂże byĂŚ Âźle postrzegana, ale to nic.
Twoja opozycja jest caÂłkowicie zrozumiaÂła, bo cywilizacja w jakiej Âżyjemy nie dopuszcza (jeszcze), by ktoÂś chciaÂł zrozumieĂŚ samego siebie. Wszyscy (jeszcze) Âżyjemy ukierunkowani na zewnÂątrz, wpadamy w puÂłapkĂŞ iluzji i musimy wrĂłciĂŚ o wÂłasnych siÂłach bez niczyjej pomocy - tylko sami.

Nauka ktĂłra siĂŞ tym zajmuje od przeszÂło pĂłltora tysiÂąca lat to - ZEN


Pozdrawiam - Thotal

[leopard]

.....a Âświstak siedzi i zawija....:-). Spij dobrze Thotal.
Ptaku, i Tobie dobrej nocy ÂżyczĂŞ.