Mozliwe ze co¶ w tym jest i gdyby byo dostepne, to pewnie wyl±dowa³abym w seminarium zeby nawracaæ 'niewiernych' ale w sumie ciesze sie ze tak sie nie sta³o przynajmniej mam czytsty umys³, wolny od nalecia³o¶ci pogl±dów 'myslicieli'
Nie uwazam, ¿eby to w³a¶nie by³ cel wy¶wiêania jedynie mê¿czyzn... Kobieta ma takie samo prawo "do og³upienia", jak to nazywasz.
roblem w tym, ¿e Bóg tego nie chce, na co daje niezliczone przyk³ady
Oczywi¶cie znowu przekrêcasz - nie widac tutaj wcale kontekstu mojej wypowiedzi, który pokazuje jasno, o jak rozumiane "poznanie" Boga mi chodzi - o poznanie "do koñca", poznanie istoty, wyczerpanie przymiotów poznawalnych. Bóg oczywi¶cie daje poznaæ cz³owiekowi swoje energie, wychodzi do niego na przeciw w Jezusie Chrystusie - nie oznacza to jednak, ¿e cz³owiek sam, bez udzia³u ³aski, mo¿e cokolwiek powiedzieæ o Bogu, a ju¿ na pewno nie mo¿e powiedzieæ wszystkiego. Jestem zwolennikiem teologii negatywnej, i za Dionizym powtarzam - o Bogu nie sposób powiedzieæ czego¶ pewnego, gdy¿ jest Wszechmocny i niedefiiowalyny z samej definicji. Id±c tym tropem ujrzymy ateistów jko kap³anow tej "manifestacji" Boga, który nie istnieje.
Koncepcja Boga zak³ada niepoznawalno¶æ. Oczywi¶cie mo¿na zalo¿yæ, ¿e On na to pozwoli...
Bog móg³by oczywi¶cie dopu¶cic nas do wszystkiego - ale to tylko dzia³anie jego ³aski, nie nasza prywatna inicjatywna. Zrobi³ ju¿ zreszt± wiele daj±c Jezusa, który jest jedyn± "drog± do Ojca" - nie wnioskuj z tego tylko, ¿e ten kto Go nie zna, nie otrzyma zbawienia. Pozna i zrozumie w swoim czasie.
'Bóg Ojciec i Bóg Syn to s± dwie ró¿ne osoby'
T³umaczy³em to, jak chrze¶cijanie rozumiej± pojêcie "osoby", prawda? Ju¿ na pewno wspomnia³em o ró¿nicy "istoty" i "osoby" czy hipostazy - na tym opiera siê teologia trynitarna - na jednej istocie Boga i trzech jego hipostazach. Wiêc to jeden Bóg w trzech osobach. Trudne do zrozumienia? Có¿, logika arystotelesowska nie znajduje zastosowania w sprawach boskich.
Cytat który prubujesz zamotaæ, dotyczy³ Ciebie i twoich pogl±dów, a nie wspólnoty spo³eczno¶ci, rasy - prosze wiec nie zalewaj sedna sprawy potokiem niedopasowanych s³ów.
Wiesz doskonale, ¿e to nieprawda. Próbujesz wymigaæ siê od odpowiedzi... "Czlowiek" znaczy³ u Ciebie ludzko¶æ i jej pogl±dy, to byl cz³owiek abstrakcyjny, przedstawiciel gatunku. I ja Twojej wizji "rasowej" przedstawi³em swoj± wizjê "jednostkow±". Czy co¶ jest w istocie niedopasowane?
nie znam dok³adnie apokatastazy, ale zgadzam sie ze wolna wola jest elementem który 'wcze¶niej czy pó¼niej' zaprowadzi nas do Boga. Jednych wczesniej, innych pó¼niej
Nie trzeba znac dok³adnie, aby chwytaæ ideê. I tutaj znowu podkre¶lê, ¿e kluczowy jest szacunek Boga dla ludzkiej wolnej woli. Predzej czy pó¼niej ka¿dy pozna i doceni Chrystusa poprzez wspó³dzia³anie ³aski darmo danej i woli.
Nie, ale dostojnikom zdaje sie ze wystarczy s³owo 'przepraszam' i mozemy zapomnieæ o tym bala¶cie. Otó¿ po drodze powinna byæ jeszcze pokuta, zado¶æuczynienie, ¿al i postanowienie poprawy. Czy chrzescijañstwo spe³ni³o te warunki zado¶æuczynienia ofiarom?
Oko za oko z±b za z±b? To zreszt± podwalina metampsychozy - ka¿dy odpowiada za swoje z³o w pe³ni i zawsze, wiêc faktycznie, poda¿aj±c za tym legislatywnym i "wschodnim" jednocze¶nie rozumowaniem konieczna jest ca³kowita ekspiacja. Problem pojawia siê wraz z etyk± chrze¶cijañsk±, która rzuca na sprawy zupe³nie unikatowe w dziejach etyki i wiary dotychczasowych i pó¼niejszych czasów nowe ¶wiat³o. Tak naprawdê ta rzymska triada "wyznanie, ¿al, zado¶æuczynienie" wynika z pewnej patoogiznacji nauki Chrystusa, któremu w istocie chodzi³o o to, by dac cz³owiekowi darmow± ³askê, na któr± oczywi¶cie nigdy nie zas³uzyl. W³a¶ciwie konieczny jest tylko zal, ktory musi isc w parze z zaufaniem, ¿e Bóg nam wybaczy - 77-kroæ i wiele wiêcej. Ca³e chrze¶cijañstwo jest w³a¶nie tak zbudowane - na darmo danej ³asce, która jest wyj¶ciem z "ko³a wcieleñ", wyci±gniêta rêk± Boga - tak jak na ikonie Zmartwychwstania. Oczywi¶cie, to chrze¶cijanie powinni dawac pryklad, wybaczac i prosic o wybaczenie - tak, to prawda, po stokroc prawda. Tylko widzisz, nie ma odpowiedzialno¶ci zbiorowej, chrze¶cijanstwo jest personalistyczne. Narody nie nosa na sobie pietno zbiorowej odpowiedzialnosci i nie nosi kosciol. Jesli pojawia sie ze strony autorytetu, przywodcy, struktury slowo "ubolewamy" a takze gesty zblizenia jest doskonale, jest wlasnie chrzescijansko. Coz wiec, ze ludzie sa ulomni, ¿e tego nie robi±? S± u³omni we wszystkim co robi± - i bêd± zawsze - a kap³ani s± tak¿e tylko ludzmi. W³a¶nie dlatego potrzebna nam ³aska!
Czy chrzescijañstwo spe³ni³o te warunki zado¶æuczynienia ofiarom?
Pojêcie zado¶æuczynienia wi±¿e sie z pojêciem odkupienia i ca³± teologi± krzy¿a w ko¶ciele zachodnim. Zyjecie tymi aksjomatami i nie mo¿ecie siê od nich oderwac, a tu zosta³a zatracona istota chrze¶cijañstwa! Chrystus nie "zap³aci³ za nas Ojcu", a my nie musimy p³aciæ za swoje grzechy (z tej koncepcji wzi±³ sie czy¶ciec), przeciwnie, u Boga ³aska wybaczenia dana jest darmo. Je¶li umieraj±cy z ostatnim tchnieniem wyzna "wybacz", On wybaczy. Nawet je¶li nie kiwnie palcem, ¿eby uczyniæ co¶ dla naprawy wyrz±dzonego z³a (oczywi¶cie, jest idealnie, kiedy do tego d±zy). I podobnie my, chrzescijanie, jestesmy wzywani do wybaczania braciom, chocby w nieskonczonosc, i proszenia o wybaczenie w nadziei na otrzymanie Go od bliznich i w pewnosci otrzymania Go od Boga! (przestrzegam przed budowaniem na tym tezy, ¿e chrze¶cijañstwo to "róbta co chceta", bo wystarczy dodaæ, ¿e prawdziwy ¿al zawiera to "postanowienie poprawy" - wcale nie trzeba tego wyszczególniaæ). Znasz przypowiesc, w ktorej do pracy przychodz± kolejno robotnicy, a kazdy wynagrodzony jest t± sam± zap³at±, denerem, choæ jeden pracowa³ 12 godzin, a drugi choæby i 10min, prawda? I te o Synu marnotrawnym? One t³umacz± istotê chrze¶cijañstwa. I, kwestionuj±c to, nie mog³aby¶ kwestionowaæ kap³anów czy religii, a samego Jezusa (którego nauki zdaje siê jednak, przynamniej wypowiadane w pierwszej osobie, cenisz).
Marcin Luter postanowi³ przetumaczyæ biblie w ok XV w na jez ojczysty (wcze¶niej obowi±zywa³a ³acina) aby lud móg³ indywidualnie zapoznac sie ze s³owami Ewangelii.
To kwestia lokalna, bowiem przeciez na wschodzie juz w IX w. istnia³y lokalne t³umaczenia, a w krêgu CYWILIZACJI bizantyjskiej lud by³ przynajmniej pi¶mienny. Zmaganie zachodu to zmaganie z barbarzyñstwem.
Tak rozpoczo³ sie renesans po kilku wiekach ¶rednowiecza (prawos³awia to nie dotyczy?)
Nie!
Zalezy jakie sobie cegie³ki wybierzesz. Nie jest to prawd±, ze robimy dok³adnie to samo toczy³am równie¿ dyskusje na stronach Wiara.pl, a rozmówcy (bardzo wierz±cy) byli wymagaj±cy i inteligentni.
Mo¿na byæ wymagaj±cym i inteligentnym, tak, nawet to zalecane, ale nie zmianiony pozostaje fakt, ¿e do budowy ¶wiatopogl±du istnieje policzalny zbiór elementów, koncepcji, które siê powtarzaj±, mieszaj±, albo powstaj± przez negacjê.
St±d wiem jaka retoryka jest stosowana: g³ównie s± to cytaty wyrwane z kontekstu
Ja zawsze zaczynam od okreslenia kontekstu, je¶li pos³uguje sie cytatem - to czê¶ciej zwolennicy "alternatywnych" wizji lubi± co¶ wyrywaæ, np. wersety z Genesis o Nephilim...
ciekwa jestem jednak 'prawosawnego' podejscia, jesli zechcia³by¶ sie wypowiedziec
Przede wszystkim kwestie obyczajowe s± drugorzêdne i NIESTA£E, wiaz± siê nierozerwalnie z ludzkim sumieniem. To plon zachodniego postrzegania ko¶cio³a - mówiê wiêc - KOSCIOL NIE JEST OD ZAKAZÓW I NAKAZÓW, a tak czêsto pojmuje siê go i w teologi i praktyce KRK. To niestety ma swoje glêbokie konsekwencje... Stosunek przerywany, onanizm... jakie to ma realne znaczenie? Pewien nurt powie oczywi¶cie, ¿e masturbacja to grzech ¶miertelny (g³upie zachodnie rozroznienie, sa smiertelne i niesmiertelne?), a stosunek przedmalzenski czy homoseksualizm to ju¿ w ogóle wyrok na dnie piek³a... Tak, powiedz± tak nale¿ac do polifonii Kosciola. Ja powiem dok³adnie przeciwnie. Nie s± to kwetie decyduj±ce o wierze czy jako¶ci moralnej cz³owieka, prawda? K³otnie o te sprawy sprowadzaj± na g³owy wszystkich chrze¶cijan straszne ciosy, a cierpimy tylko przez pewnych krzykaczy, którzy nie moga dostrzec przes³ania ewangelii - nie, tego nie udowodnisz cytatem, chodzi o PRZES£ANIE. O dopatrywanie siê wszêdzie ewangelii. Polecam ksi±¿ke P. Gomes'a "Scandalous Gospel".
Albo tez wogole nie s³uchaj±, bo moze ich to nieinteresowaæ
ZAK£ADAMY, ¿e to ich interesuje. Przypominam o wadze aksjomatów!
Przecie¿ obecny papiez wed³ug listy Malachiasza jest przedostatnim.
A czy papiez, do cholery jasnej, to chrzescijanstwo? Ja w ogóle go nie uznaje za wiêcej ni¿ biskupa rzymu, wiêc doprawdy Watykan móg³by zapa¶æ siê pod ziemie (mo¿e dobrze, paskudne to jest) i nic w moim ¿yciu nie uleg³oby zmianie. Taki scenariusz to raczj oczyszczenie, nie oslabienie chrze¶cijanstwa...
Tyle ze wierz±cy maj± paskudna w³asciwosæ podwa¿ania ich z czasem i znów teolodzy wpadaj± w pu³apke, jak wyja¶niæ za³o¿enia skoro s± one zalezne od tylu czynników...
Ty te¿ nie wyjasnisz i nie umotywujesz swoich pogl±dów. Na czym? Na swojej intuicji? - subiektywna. Na Machabharacie? - interpretowalna. Na Pi¶mie? - interpretowalne. Na channelingu? - no nie musze t³umaczyæ. Na obajwieniach Boga? - podwazalne. Nie ma rzeczy pewnej w wierze, musisz co¶ zalozyc. Wiec rownie dobrze mozesz zalozyc, ze Duch dziala w Kosciele i wszystko ma swoj sens, prawda?
Przypadek który opisujesz nalezy kulturowo do Indii i wi±¿e sie ¶ci¶le z systemem kastowym - w jakim stanie sie urodzi³e¶ w takim masz ¿yæ (sudra, ksatryai, bramin itp) tam nikt sie specjalnie biedot± nie przejmuje i dlatego ona trwa od wieków - to nie jest elementem buddyzmu, reinkarnacja obejmuje 'wcielenie' a nie ¿ycie na spo³ecznej drabinie.
Oczywi¶cie, ¿e to nie obejmuje buddyzmu, ale nie to sie liczy - wa¿na jest idea reinkarnacji i jej wykorzystanie. Ja po prostu odwróci³em na chwilkê mechanizm - oskarzasz chrzescijanstwo o to, ze ogranicza cz³owieka, ¿e zamyka mu drogi rozwoju, ¿e przez zabobon go krzywdzi. A reinkarnacja jest do tego jeszcze lepszym narzêdziem, bowiem mo¿na - i czyni sie to - usprawiedliwiæ ni± ka¿de nieszczê¶cie, utrwaliæ ka¿dy spo³eczny podzia³. Kasty s± nierozerwalnie zwi±zane z kolejnymi inkarnacjami - powiesz mo¿e ze to wypaczenie. A ja powiem, ¿e krucjaty to wypaczenie!
Budda kiedy spojrza³ na nieszcze¶cia ludzko¶ci, uroni³ ³ze widzac w jak fatalnym jeste¶my po³o¿eniu. I daltego pozostawi³ nam nauke jak wybrn±æ z ko³a cierpienia
Tak, Budda zamist - daje 0. Chrze¶cijanie widz± jednak jeszcze opcjê "+". Tak, Budda by³ doskona³ym epikurejczykiem! (nawet, je¶li Epikura antycypowa³).
bo cierpeinie ma byc elementem zbawienia - oto ca³a ko¶æ niezgody
Dlatego w³a¶nie za nas wycierpia³ Jezus, mu, by doznaæ przebóstwienia, cierpieæ NIE MUSIMY. Oczywi¶cie, ¶wiat jest aki jaki jest i nic na to poradzimy... a czy buddysta, ten, który unika cierpienia, uniknie go w ¿yciu? Nie, on chce sie wyrwaæ, ale go do¶wiadcza.
przeciez jego cierpienie ostatecznie go zbawi? Ale dobrze wiesz ze ten argument jest naci±gany - tak jak i twój.
Cierpienie samo w sobie wcale nie zbawia. Gdyby tak by³o, gdzie by³oby miejsce na piek³o, w którym cierpi siê ci±gle? (ja w nie nie wierze, ale to jednak dosc czesto pojawiajaca sie koncepcja) Nie, cierpienie nie zbawia - mo¿e, nie musi, uszlachetniac. Ale automatycznie nie zbawia. Natomiast mój argument by³ zgo³a inny - ok, buddysta, wedle ZASAD SWOJEGO SYSTEMU powinien odczuwac wspolczucie. Tylko reinkarnacja prowadzi ³atwo do róznych wypaczen, podobnie jak pewne elementy chrze¶cijañstwa.
A ¿e z tym ida tortury, wieloletnie wiezienia, przymusowe aborcje, konfiskata ziemi bo nowi czysci i wyedukowani przez partie chiñscy osadnicy musz± dostaæ co¶ na zachete aby sie tam przeprowadziæ. Szacuje sie ze liczba chiñczyków przewy¿szy³a juz liczbe rodzimych mieszkañców. Tak, maj± now± kolej (dla szybszego dowozu osadników) i cywilizacje, tylko ze ten lud ginie i je¶li Loukasie uwazasz to za ¶wiat³o pokoju, to przypomnij sobie jak komuna potraktowa³a nasz± elitê po roku 45. Nowy lepszy swiat sp³yn±³ jak zwykle krwia niewinnych ofiar. Pytam czy nie lepiej by³oby zostawiæ tych ludzi aby mogli zyæ jak dawniej? Cyz nam na umór potrzebna jest cywilizacja z rzek± k³amst w tv i chemikaliami w zywno¶ci?
Tutaj sie zdecydowanie zgodziæ nie mogê. W porowaniu do "dawnego ustroju" jest tybetanczykom nieskonczenie lepiej i widac, ze sami chyba tez tak to postrzegaj±, skoro wtedy witali Chinczykow, a teraz jakos z nimi specjalnie nie walcza (mnisi to inna sprawa). Komunizm chinski nie jest idealny, przeciwnie, ale mimo wszystko daje tym ludziom wiecej swobody - takze do szukania wlasnego spelnienia - niz mnisi. A tortury? Kazdy jest nimi w Chinach zagrozony, Tybetanczycy nie sa jakim¶ wyjatkiem. Wiêc jednak Chiny przynios³y pochodniê, bowiem da³y wybór. I szpitale - po zywnosc moze ma dodatki chemiczne (co z reszt± nie jest chemi±?), ale kiedy kto¶ rozbije g³owe to mu j± zszyj± w znieczuleniu.
