Przejawy wolnoÂści

[Thotal]

ÂŻyjemy w czasach, gdzie zamiast miÂłoÂści mamy prawo, zamiast duchowoÂści mamy religiĂŞ, zamiast szacunku do czÂłowieka, mamy wymuszony respekt dla wÂładzy...


Pozdrawiam - Thotal

[Tenebrael]

ÂŻyjemy w czasach, gdzie zamiast miÂłoÂści mamy prawo, zamiast duchowoÂści mamy religiĂŞ, zamiast szacunku do czÂłowieka, mamy wymuszony respekt dla wÂładzy...


Pozdrawiam - Thotal

Moim zdaniem nieco dramatyzujesz. ReligijnoœÌ zamiast duchowoœci cz³owiek wybiera na w³asne ¿yczenie. Brak szacunku do cz³owieka? Wcale nie zawsze. Prawo zamiast mi³oœci? Mi³oœÌ to indywidualna sprawa ka¿dego cz³owieka, a prawo niestety JEST potrzebne, bo nie ¿yjemy w utopijnym œwiecie przepe³nionym bezgranicznie kochaj¹cymi ludŸmi.

Dlatego, wracaj¹c do tematu, pewne prawo jest potrzebne, np po to, by nie by³o ra¿¹cych nadu¿yÌ.

[Thotal]

Tene,
wraz z rosn¹c¹ iloœci¹ "kruczków" prawnych, rosnie w zastraszaj¹cym tempie iloœÌ wykroczeù, przestêpstw i zbrodni.
W Âświecie wymuszajÂącym postawy religijnoÂści roÂśnie zagubienie duchowe, a strach wobec wÂładzy jeszcze nikogo nie nauczyÂł szacunku dla drugiego czÂłowieka.


Pozdrawiam - Thotal

[Tenebrael]

Tene,
wraz z rosn¹c¹ iloœci¹ "kruczków" prawnych, rosnie w zastraszaj¹cym tempie iloœÌ wykroczeù, przestêpstw i zbrodni.

Zgadzam siĂŞ. Tylko w takim ukÂładzie aÂż bojĂŞ siĂŞ pomyÂśleĂŚ, co by byÂło, gdyby tego prawa ÂŻADNEGO nie byÂło. Dlatego moim zdaniem problem nie leÂży w tym, Âże prawo jest, a w tym, Âże po prostu jest niedoskonaÂłe, czasem wrĂŞcz kuriozalne.

W Âświecie wymuszajÂącym postawy religijnoÂści roÂśnie zagubienie duchowe

Tu ju¿ siê nie zgodzê. Mo¿e jakieœ 30-40 lat temu tak, jednak obecnie œwiat nie wymusza postaw religijnoœci. Owszem, s¹ krêgi, w których religijnoœÌ jest po¿¹dana, jednak s¹ to raczej wysepki na morzu, ni¿ morze wokó³ wysp.

a strach wobec wÂładzy jeszcze nikogo nie nauczyÂł szacunku dla drugiego czÂłowieka.

Tylko w takim ukÂładzie co mogÂłoby go tego szacunku nauczyĂŚ? To jest podstawowe pytanie.

Pozdrowienia

Tene

[jeremiasz]

Zgadzam siĂŞ. Tylko w takim ukÂładzie aÂż bojĂŞ siĂŞ pomyÂśleĂŚ, co by byÂło, gdyby tego prawa ÂŻADNEGO nie byÂło. Dlatego moim zdaniem problem nie leÂży w tym, Âże prawo jest, a w tym, Âże po prostu jest niedoskonaÂłe, czasem wrĂŞcz kuriozalne.

Wszystko byÂłoby dobrze.
Nie wiem dlaczego uwaÂżasz, ludzie potrzebujÂą mieĂŚ napisane Âże "to wolno a tego nie wolno", Âżeby isc przez zycie .
Nie maja wÂłasnego rozumu? I serca?

pozrawiam

[Tenebrael]

Zgadzam siĂŞ. Tylko w takim ukÂładzie aÂż bojĂŞ siĂŞ pomyÂśleĂŚ, co by byÂło, gdyby tego prawa ÂŻADNEGO nie byÂło. Dlatego moim zdaniem problem nie leÂży w tym, Âże prawo jest, a w tym, Âże po prostu jest niedoskonaÂłe, czasem wrĂŞcz kuriozalne.

Wszystko byÂłoby dobrze.
Nie wiem dlaczego uwaÂżasz, ludzie potrzebujÂą mieĂŚ napisane Âże "to wolno a tego nie wolno", Âżeby isc przez zycie .
Nie maja wÂłasnego rozumu? I serca?

pozrawiam

S¹ poddani wielu afektom, wp³ywom psychologicznym, wp³ywom sytuacyjnym etc, wychowywani w wielu ró¿nych œrodowiskach. I nie zawsze te wp³ywy s¹ pozytywne. Prawo do pewnego stopnia ogranicza "z³e" zachowania.

To, o czym mĂłwisz, miaÂłoby racjĂŞ bytu w cywilizacji utopijnej.

[Thotal]

Utopijna, iluzoryczna jest wÂłasnie teraz...
Prawodawca i podporz¹dkowany ¿yj¹ w iluzji wzajemnych potrzeb, prawo chce nagi¹Ì pospólstwo, pospólstwo wymiguje siê jak mo¿e, ale wszystkim wydaje siê ¿e tak powinno byÌ.


Pozdrawiam - Thotal

[Tenebrael]

Thotal - prosta piÂłka: a uwaÂżasz, Âże gdyby nagle znieÂśli wszelkie prawo, nagle wszyscy zaczĂŞliby byĂŚ dla siebie dobrzy, peÂłni miÂłoÂści etc?

[Thotal]

To praca na caÂłe pokolenie, ale bez sceptykĂłw i niedowiarkĂłw...


Pozdrawiam - Thotal

[Tenebrael]

To praca na caÂłe pokolenie, ale bez sceptykĂłw i niedowiarkĂłw...


Pozdrawiam - Thotal

Ale pamiêtaj, ¿e sceptycy i niedowiarkowie (tak samo jak i cwaniaki, chciwi, ³apczywi, brutalni etc etc) s¹ czêœci¹ populacji. Jedynie w utopijnej cywilizacji wszyscy zgodnie ³¹cz¹ siê dla pewnego ideowego, wspólnego dobra. Tak wiêc, jak pisa³em wczeœniej - utopijna wizja, mo¿liwa do zrealizowania jedynie w utopijnym spo³eczeùstwie.

[jeremiasz]

Tanebrael: zadaÂłeÂś pytanie, co by byÂło gdyby nagle zniesiono wszelkie prawa. Podejrzewam, Âże jeszcze nigdy, w Âżadnym paĂąstwie nie przeprowadzono takiego eksperymentu. Dlaczego?.. Ze strachu. Bo mogÂłoby siĂŞ okazaĂŚ, Âże prawo w naszym rozumieniu nie jest wcale potrzebne. I ci wszyscy, ktĂłrzy za prawem stoja, z prawa Âżyja, itp.

Dam Ci przykÂład. WyobraÂź sobie, Âże nagle, od teraz, zniesiono np. prawo karne. Czyli np. za mordestwo nie szÂło by siĂŞ do wiĂŞzienia.  Jaki byÂłby tego efekt?.. JeÂżeli ktoÂś zabiÂłby Ci matke/cĂłrkĂŞ to pewnie ty sam, z zemsty zabiÂłbyÂś go.
ZauwaÂż, Âże prawo jest tak naprawdĂŞ jest formÂą wyrĂŞczania nas w tym co sami chcemy zrobiĂŚ. JakÂże czĂŞsto rodziny ofiar domagajÂą siĂŞ surowej kary dla przestĂŞpcy i sprawiedliwa kara (wg nich) to to taka, Âżeby sprawca cierpiaÂł tak samo jak ofiara.
Dla sprawcy nie ma znaczenia czyje rĂŞce wymierzajÂą karĂŞ. Czy Twoje czy paĂąstwa (instytucji), ktĂłra Cie w tym wyrĂŞcza.
Popatrz tak, obecnie np. za morderstwo idzie siê do wiezienia. Przy zniesionym prawie - tê sam¹ sprawiedliwoœÌ wymierzy³aby rodzina, itp. Zamiast s¹dów - by³yby samos¹dy.

Jest jeszcze inna kwestia.
W naszej kulturze, swoistym niepisanym prawem jest dekalog.
A gdyby go "zniesiono"?
Zaraz pobieg³byœ cudzo³o¿yÌ? KraœÌ? ZabijaÌ?, itp? Pewnie nie..
Zrobiliby to ci, ktĂłrzy pragnÂą cudzoloÂżyc, kraœÌ, zabijaĂŚ, itp...  i tylko bojÂą siĂŞ kary.
Nagle "tadam", nie musimy obawiaĂŚ siĂŞ kary..  i co?... Szalejemy?..
MoÂże przez chwilĂŞ, na zasadzie odreagowania. Tyle lat "musiaÂłem" byĂŚ wierny Âżonie, to teraz sobie pofolguje...
PrzecieÂż ten czÂłowiek juÂż tak naprawdĂŞ dawno juÂż przestaÂł byĂŚ wierny. Nie miaÂł tylko okazji.
MoÂże przez krĂłtki czas, na zasadzie wahniĂŞcia w drugÂą stronĂŞ ludzie potrzebowali by odreagowaĂŚ to, czego przez caÂłe
Âżycie sobie odmawiali. I bardzo szybko nauczyliby siĂŞ skutkĂłw swoich dziaÂłaĂą.

Jaki jest efekt tego, Âże mamy peÂłno zakazĂłw i nakazĂłw?..
Sfrustrowane, biedne spoÂłeczeĂąstwo, ktĂłremu wtÂłacza siĂŞ do gÂłowy co wolno, czego nie wolno. ÂŻe to niby dla ich dobra, Âże tak wymaga spoÂłeczeĂąstwo, itp. SpoÂłeczeĂąstwo, ktĂłre nie moÂże wybraĂŚ to, czego chce w Âżyciu, nie moÂże samo decydowaĂŚ, spoÂłeczeĂąstwo, ktĂłremu zabrano prawo do Âżycia po swojmu, ba, zabrano nawet prawo do Âśmierci.

CzĂŞsto mylimy dwa pojĂŞcia. Wydaje siĂŞ nam, Âże Âświat bez prawa to Âświat bez konsekwencji. A to przeciez nieprawda. Trzeba to wyraÂźnie rozró¿niĂŚ.  Konsekwencje ponosimy zawsze.

Zamiast opasÂłych tomĂłw prawa takiego czy siakiego, zamiast milionĂłw sĂŞdziĂłw, adwokatĂłw i prokuratorĂłw,
wystarczyÂłoby ludzi nauczyĂŚ, Âże wszystko co myÂślÂą, mĂłwiÂą i robiÂą, wraca do nich zwielokrotnione.

ByÂł taki jeden fajny goÂściu, ktĂłry mĂłwiÂł "kochaj bliÂźniego swego jak siebie samego".

Wystarczy? wg. mnie wystarczy.

pozdrawiam

[arteq]

To moÂże na prĂłbĂŞ... zniesmy na jakis czas regulamin i kary za jego nieprzestrzeganie na tym forum. Zobaczymy jakie bĂŞdÂą efekty...  :]

[Thotal]

Arteq,
Ci, którzy nie przestrzegaj¹ prawa na forum, a jest ich garstaka, to frustraci, którzy w ¿yciu te¿ maj¹ ró¿nego rodzaju problemy spowodowane brakiem wewnêtrznej wolnoœci. Jak rozbierzesz na czynniki pierwsze takiego goœcia, to szybko zrozumiesz, ¿e mia³ do czynienia z rodzicami i wychowawcami têpi¹cymi przejawy indywidualnej osobowoœci, fanatykami wierz¹cymi w prawa i obowi¹zki, zamiast w jedyne prawo do wolnoœci i mi³oœci objawione przez Jezusa Chrystusa...


Pozdrawiam - Thotal

[jeremiasz]

Arteq:
"kaÂżdy atak to woÂłanie o pomoc"

pozdrawiam

[arteq]

CiÂągnÂąc dalej offa:
Jeremiasz, skoro tak sobie dywagujemy to ten eksperyment wykazaÂłby czy masz racjĂŞ... czy teoria sprawdziaÂłby siĂŞ, jak mogÂłoby to wygladaĂŚ. Jak widaĂŚ sami macie drobne obawy do co do przebiegu "operacji".

Thotal, caÂłkiem prawdopodobne. Tak samo jak to, Âże niektĂłre przypadki mogÂą byĂŚ nastepstwem zbyt duÂżej lub caÂłkowitej swobody w "rozwijaniu wÂłasnej osobowoÂści". Znam wiele takich przypadkĂłw, niestety takÂże z najbliÂższego otoczenia, gdzie brak praw/zasad i obowiÂązkĂłw spowodowaÂł degeneracjĂŞ mÂłodych osĂłb. MyÂślĂŞ, Âże to co widzimy na ulicach to takÂże efekt swobody i braku praw i obowiÂązkĂłw. Co do fanatyzmu - nie jest dobry w jakimkolwiek wydaniu.

jeÂżeli temat ma byc kontunuowany proponujerozdzielenie i zaÂłoÂżenie nowego topiku np. "Przejawy wolnoÂści"

[jeremiasz]

W takim razie prosimy Admina o przeniesienie naszych ostatnich wypocin do nowego wÂątku.
Powiedzmy od wpisu Thotala:
 "ÂŻyjemy w czasach, gdzie zamiast miÂłoÂści mamy prawo, zamiast duchowoÂści mamy religiĂŞ, zamiast szacunku do czÂłowieka, mamy wymuszony respekt dla wÂładzy...".
JeÂżeli oczywiÂście Thotal nie ma nic przeciwko
Wydaje mi siĂŞ, Âże to dobry poczÂątek do dyskusji.

A wracajÂąc do tematu (offa)
NapisaÂłeÂś Areq, Âże brak praw/zasad spowodowaÂł degeneracjĂŞ mÂłodych osĂłb. To Twoja opinia na ten temat.
Oni teÂż tak uwaÂżajÂą?
Bo jeÂżeli ich "degeneracja" polega na tym, Âże robiÂą Ci krzywdĂŞ, to nie pozwĂłl na to.
Ale jeÂżeli "degeneracja" polega na tym, Âże pijÂą wĂłdĂŞ do potĂŞgi i urzÂądzajÂą orgietki, to chyba ich sprawa.
OczywiÂście celowo upraszczam problem. Ale jakÂże czĂŞsto za tych, ktĂłrzy sÂą zdegenerowani uwaÂżamy tych, ktĂłrzy w nosie majÂą nasze prawa. A my im zazdroÂścimy - bo my tak nie potrafimy i daliÂśmy sobie przeryĂŚ mĂłzgi.

MyÂśle, Âże to co widzimy na ulicach jest dokÂładnie odwrotnym przypadkiem. Nadmiar praw, obowiÂązkĂłw, zakazĂłw, nakazĂłw
spowodowaÂł, Âże mamy spoÂłeczeĂąstwo takie - jakie mamy.  SpoÂłeczeĂąstwo, w ktĂłrym niczego nie moÂżna,
na wszystko trzeba mieĂŚ zgodĂŞ, papierek, pozwolenie. Obwarowane jest to wszystkie takÂą iloÂściÂą przepisĂłw, praw, itp, Âże aÂż szkoda gadaĂŚ.
SprĂłbuj zaÂłoÂżyĂŚ klub dla dzieciakĂłw, gdzie mogliby np. posklejaĂŚ modele albo pograĂŚ w piÂłkarzyki. Zobaczysz przez ile murĂłw trzeba siĂŞ przebiĂŚ. Nawet gÂłupi kaloryfer musi byĂŚ w odpowiednim miejscu bo inaczej warunki sanitarne bĂŞdÂą nieodpowiednie.
A to wszystko w imiĂŞ Prawa - w obronie spoÂłeczeĂąstwa. ha, ha
Przed kim?.. chyba przed nim samym.

Czy zwiêkszenie sankcji za prowadzenie pojazdów po spo¿yciu alkoholu spowodowa³o jak¹œ radykaln¹ zmianê nastawienia kierowców?
Wydawaloby siĂŞ, Âże kara wiĂŞzienia bĂŞdzie wystarczajÂąco odstraszajÂąca. I co?... Kierowcy jak jeÂździli po pijaku, tak jeÂżdzÂą.

Dlaczego istnieje nakaz zapinania pasów? A mo¿e ja mam ochotê efektownie wylecieÌ przez szybê podczas wypadku i ³adnie sobie zejœÌ z tego œwiata, zamiast pozostaÌ œciœniêtym jak sardynka, ze zgniecionymi koùczynami i miednic¹, prowadz¹c póŸniej ¿ycie na wózku jako kaleka?.. Dlaczego w imie "Prawa" nie daje mi siê wyboru? Tylko przymusza mandatami?

ÂŚmieszÂą mnie np. prĂłby zapanowania nad agresywnym tÂłumem na stadionach. Moim zdaniem powinno siĂŞ wydzieliĂŚ specjalny obszar, gdzie osoby majÂące ochotĂŞ porzucaĂŚ siĂŞ sztachetami i butelkami mogÂłoby z zapaÂłem oddawaĂŚ siĂŞ wszelakim prĂłbom dezintegracji swoich powÂłok cielesnych.
Po pierwsze energia ta zostaÂła by gdzieÂś skanalizowana, miaÂłaby ujÂście,
po drugie problem by stopniowo sam siĂŞ rozwiÂązaÂł z powodu coraz mniejszej liczebnoÂści w/w grup (z przyczyn naturalnych niejako)
Ale nie... my mamy "Prawo", ktĂłre zabrania nam uszkadzania siĂŞ wzajemnie nawet wtedy gdy obie strony tego usilnie pragnÂą i potrzebujÂą. A potem, nawet kiedy siĂŞ pouszkadzajÂą, to ratujemy ich wbrew ich woli. (i za nasze pieniÂądze)

Ba, nie pozwala sie nam umrzeĂŚ, bo trzyma sie nasze ciaÂła przy "Âżyciu" przez kilkadziesiÂą lat przy pomocy aparatury wszelakiej.
Nawet jeÂżeli juÂż nie ma nadziei - ale "Prawo" nakazuje szanowaĂŚ "Âżycie". (przy czym to samo "Prawo" dopuszcza zabijanie na wojnie i "karĂŞ Âśmierci")

No tak, ale my sÂądzimy, Âże mamy "Prawo" decydowaĂŚ co ktoÂś powinien robiĂŚ, jak myÂśleĂŚ, co myÂśleĂŚ, co czuĂŚ, jak czuĂŚ, itp.. ?
Mamy "Prawo" do zniewolenia innego czÂłowieka? 
O to chodzi?..

pozdrawiam

ps. zauwaÂżcie, Âże te "prymitywne" spoÂłecznoÂści. Indianie, Aborygeni, itp nie dysponowali "Prawem" w naszym rozumieniu a Âżyli jakoÂś szczĂŞÂśliwiej...

[astro]

 Przejawy wolnoÂści -  a moÂże droga, ktĂłra do niej prowadzi?

Pozwole sobie zacytowaÌ fragment z ksi¹¿ki Colina Sissona, psychologa, filozofa, uwa¿anego za jednego z najwiêkszych nauczycieli na tej planecie.
 
oto fragment:
LudzkoœÌ jest zahipnotyzowana. Polega to na pewnej formie psychicznego uÂśpienia. Jest ono tak g³êbokie, Âże wiĂŞkszoœÌ ludzi w ogĂłle nie zdaje sobie z niego sprawy. NiektĂłrzy nawet twierdzÂą, Âże sÂą nie tylko caÂłkowicie przebudzeni, ale takÂże "wolni". A jednak tych samych ludzi ogarnia strach, kiedy im coÂś zagraÂża; tracÂą rĂłwnowagĂŞ, gdy siĂŞ nimi manipuluje i spokĂłj, kiedy ich ktoÂś krytykuje. Nie potrafiÂą nawet panowaĂŚ nad swymi uczuciami. UpierajÂą siĂŞ, Âże zÂłe postĂŞpowanie innych jest przyczynÂą ich problemĂłw. To tak, jakby ktoÂś twierdziÂł, Âże aby byĂŚ wolnym, trzeba na to uzyskaĂŚ czyjeÂś zezwolenie. Ludzie spĂŞdzajÂą Âżycie na staraniach o karierĂŞ, zabieganiu o dobro swej rodziny, budowaniu ró¿nych ga³êzi przemysÂłu, wymyÂślaniu praw rzÂądzeniu paĂąstwami, edukowaniu innych, tworzeniu teorii naukowych – a wszystko to dzieje siĂŞ w stanie hipnotycznego uÂśpienia. Nic dziwnego, Âże Âświat idzie od Jednej katastrofy do drugiej. PomyÂśl tylko, czy Âświadomi ludzie raniliby siĂŞ i niszczyli wzajemnie przez wojnĂŞ i konflikty, zbrodniĂŞ i inne formy przemocy?

OczywiÂście, Âże nie.Tylko ludzie nieÂświadomi sÂą w stanie czyniĂŚ coÂś takiego.

Niewielu ludzi na tej planecie bierze pod uwagê mo¿liwoœÌ, ¿e jesteœmy nieœwiadomi. Nasza arogancja zabrania nam dostrzegaÌ swe uœpienie. Co wskazuje na to, ¿e jesteœmy uœpieni i jak siê mo¿emy przebudziÌ? Wskazuje na to fakt istnienia cierpienia i zmartwieù w naszym ¿yciu oraz nasze poczucie, ¿e jesteœmy ofiar¹ okolicznoœci wymykaj¹cych siê spod naszej kontroli. Nie starcza nam zwykle przytomnoœci na uchwycenie naszych ukrytych motywacji, nieœwiadomych lêków i st³umionych pragnieù.

Tymczasem okresy niepokoju, stresu, walki,  konfliktĂłw i przemocy, wydobywajÂą siĂŞ  na krĂłtko na powierzchniĂŞ treÂści naszej ÂświadomoÂści, po to tylko, abyÂśmy sobie w koĂącu uÂświadomili -  jacy jesteÂśmy nieÂświadomi.....

[MichaÂł]

PrzeniosÂłem tu posty "nie na temat" z topika o aborcji - thx jeremiasz 

btw. jesteÂście "okropnymi offtopowiczami"..   


owocnych dyskusji 

[arteq]

WiĂŞc dla jasnoÂści naÂświetlĂŞ jeden ze znanych mi od podszewki przykaÂłdĂłw:
Obserwowa³em dzieci pewnego ma³¿eùstwa z najbli¿szej rodziny, od urodzenia do chwili obecnej [ch³opcy 15 i 10, dziewczyna 14]. Zawsze mieli pe³niê swobód, bo jak matka twierdzi³a - zgodnie z Waszymi sugestiami - nie powinno ograniczaÌ siê dziecka, jego rozwoju i pewnego wolnostojeùstwa. Ogranicza³a siê do lekkich zaleceù i delikatnego strofowania. Zawsze by³a na ich zawo³anie, na miarê mo¿liwoœci finansowych zapewnia³a im dostêp do rozwijania zainteresowaù. Nie nak³ada³a obowi¹zków i nie stosowa³a zakazów. Symptomy przemawiaj¹ce, ¿e nie têdy droga pojawia³y siê ju¿ gdy dzieci mia³y 3-4 lata. Z czasem nasila³y siê. Osoby z rodziny zwraca³y jej na to uwagê, niestety zamiast zastanowiÌ siê nad tym czu³a siê ura¿ona. A tak mija³y latka, a jej podejœcie nie zmienia³o siê - nadal dzieci mia³y prawa, swobody, wolonoœÌ. Dodam, ¿e dzieci mieszkaj¹ w niewielkiej miejscowoœci, wiêc nie da siê ich zachowaù zrzuciÌ na karb wp³ywu œrodowiska, a w rodzinie nie ma najmniejszego œladu zjawisk które zwyk³o okreœlaÌ siê mianem patologicznych.
Aktualnie ze strony 15-latka dosz³o do kilku rêkoczynów, ze strony ubydwojga wychodzi pogarda i wyzwiska w stosunku do rodziców, babci, m³odszy syn zaczyna iœÌ w ich œlady. O jakimkolwiek szacunku nie ma mowy. Starszy syn przenosi w/w zachowania do szko³y - ca³kowity brak szacunku dla nauczycieli... naœmiewanie siê z niepe³nosprawnoœci wychowawczyni. Tak to wygl¹da, gdy nie ma wpajanych pewnych zasad, praw czy tez obowi¹zków - które Thotal pozwoli³ sobie skrytykowaÌ.

Dlatego co obserwujĂŞ aktualnie na ulicach, w szkoÂłach - zachowanie mÂłodzieÂży - uwaÂżam za konsekwencjĂŞ braku zasad, obowiÂązkĂłw oraz brak pewnego ograniczania wolnoÂści i "samorozwoju" czy teÂż kar.
Jeremiasz, zapewniam, ¿e chcia³bym zyÌ w takim swiecie gdzie prawa i ich egzekwowanie nie by³oby konieczne. Lecz aktualnie dla mnie jest to utopia. Mówisz o zniesieniu praw i kar a spo³eczeùstwo z czasem siê dostosuje... Obawiam siê, ¿e wczeœniej ta rewolucja zjad³aby w³asne dzieci. Twierdzisz, ¿e ka¿dy móg³by wymierzyÌ samos¹d, ale czy wzi¹³eœ pod uwagê, ¿e w pewnych przypadkach by³oby to bardz trudne jak nie niemo¿liwe do wykonania. Podejrzewam, ¿e Ci którzy nie chcieliby zostaÌ "dobrymi" tak samo nie chcieliby byÌ poddawani samos¹dom i organizowaliby siê w grupy "oporu".

Zgadzam siĂŞ z tym, Âże wiele osĂłb jest przymuszanych do bycia "dobrymi" bo bez nakazĂłw i kar wyszÂłoby ich prawdziwe oblicze. Ale byĂŚ moÂże taki stan pozwala innym nie doÂświadczyĂŚ ich "prawdziwej natury".

Co do kierowcĂłw masz racjĂŞ sam nakaz i przypisana mu kara automatycznie nie zapewnia przestrzegania nakazu. MyÂślĂŞ, ze kary mogÂą byĂŚ mniejsze ale za to bardziej nieuchronne - efekty byÂłyby wiĂŞksze.
Zgadzam siê te¿ co do jednego - kara, prawo s¹ takim œrodkiem zastêpczym, cz³owiek sam powinien dojrzeÌ do bycia "wolnym", tak aby ta jego wolnoœÌ nie krzywdzi³a innych. Wracaj¹c do przyk³¹du pijanych kierowców: efekty bêd¹ dopiero gdy sam uœwiadomi sobie, ¿e przez swoje postêpowanie nie szanuje innych i zagra¿a ich zdrowiu i zyciu...
osobiœcie nigdy nie mia³em skonnoœci do szaleùstw za kó³kiem czy te¿ jeŸdzie "pod wp³ywem", prêdkoœÌ od czasu do czasu zdarza³o mi siê przekroczyÌ. Kiedyœ powiedzia³em sobie - "tydzieù w du¿ej zgodnie z przepisami" - z ka¿dym dniem by³o ³atwiej. Od d³ugiego ju¿ czasu nie przekraczam pedkoœci, zero "u³aùskiej fantazji" i to nie ze wzglêdu na ewentualne kary [podczas 10 lat jazdy autem przy sporych przebiegach, zap³aci³em 4 mandaty: 1 - za brak dokumentów, 1 - z³e parkowanie na... placu [!], 2 - prêdkoœÌ] lecz ze wzglêdu na szacunek dla pozosta³ych u¿ytkowników drogi. I z tego siê cieszê.

Temat dosyc ciekawy.

edit: Jeremiasz - przyk³ad z indianami wyj¹³eœ mi z ust, ale tez nie ka¿da autonomiczna spo³ecznoœÌ daje radê...
co do przymusĂłw - wydaje mi siĂŞ, Âże czasami nakazy, prawa maja za zadanie chroniĂŚ przed samym sobÂą, przed wÂłasnÂą nieÂświadomoÂściÂą, np. ograniczenie prĂŞdkoÂści czĂŞsto ratuje/wydÂłuÂża Âżycie "raiderĂłw", a zapewniam, Âże nie sÂą to masowi samobĂłjcy i chcÂą cieszyĂŚ siĂŞ Âżyciem i zdrowiem, nie mĂłwiÂąc o innych uzytkownikach drogi, niezainteresowanych udzaiÂłem w konsekwencjach ich wolnoÂści.
Co do bójek na stadionach, owszem przychylê siê do propozycji, lecz niech póŸniej za ewentualne szkody na mieniu spo³ecznych tudzie¿ us³ugi lekarskie zap³ac¹ sami. Zgadzasz siê?

[jeremiasz]

[...]
Obserwowa³em dzieci pewnego ma³¿eùstwa z najbli¿szej rodziny, od urodzenia do chwili obecnej [ch³opcy 15 i 10, dziewczyna 14]. Zawsze mieli pe³niê swobód, bo jak matka twierdzi³a - zgodnie z Waszymi sugestiami - nie powinno ograniczaÌ siê dziecka, jego rozwoju i pewnego wolnostojeùstwa. Ogranicza³a siê do lekkich zaleceù i delikatnego strofowania. Zawsze by³a na ich zawo³anie, na miarê mo¿liwoœci finansowych zapewnia³a im dostêp do rozwijania zainteresowaù. Nie nak³ada³a obowi¹zków i nie stosowa³a zakazów. Symptomy przemawiaj¹ce, ¿e nie têdy droga pojawia³y siê ju¿ gdy dzieci mia³y 3-4 lata. Z czasem nasila³y siê.
[...]

I to jest wÂłasnie przykÂład kompletnego wypaczenia pojĂŞcia wychowania  i wolnoÂści.
Piszesz, Âże nie nakÂładaÂła obowiÂązkĂłw i zawsze byÂła na ich zawoÂłanie.
A gdzie jest JEJ mi³oœÌ do niej samej?... Pozwoli³a siê krzywdziÌ, je¿eli bezpoœrednio, to poœrednio.
Gdzie jej szacunek do niej samej?.. Dlaczego pozwoli³a np. na to aby robi³a coœ za nich, ¿eby us³ugiwa³a im, ¿eby oni mieli korzyœÌ JEJ kosztem.
Nie nauczyÂła ich szacunku do siebie na wÂłasnym przykÂładzie. Dlatego nie ma siĂŞ co dziwiĂŚ, Âże tego szacunku w nich nie ma.

Nalezy pamiêtaÌ ¿e wolnoœÌ jednego koùczy siê tam gdzie zaczyna siê wolnoœÌ drugiego cz³owieka.

Nie potrzeba zakazĂłw i nakazĂłw.  Wystarczy dobry przykÂład. A tego zabrakÂło.

A co do bĂłjek stadionowych. OczywiÂście, Âże z wÂłasnej kieszeni bĂŞdÂą siĂŞ leczyĂŚ. I sami pokrywaĂŚ straty.
Skoro pozwalamu komuœ coœ robiÌ pozwólmy tak¿e ponieœÌ KONSEKWENCJE swojego postêpowania.

Sam piszesz, Âże np. ze wzglĂŞdu na innych szanujesz przepisy drogowe. MyÂślisz, Âże inni nie sÂą tacy?
ÂŻe wszyscy dookoÂła chcÂą siĂŞ zabijaĂŚ i rozwalaĂŚ?.. To margines..
A my, ze wzglĂŞdu na margines ograniczyliÂśmy sami siebie...

pozdrawiam

[arteq]

Potrzeba nieco tych nakazów i zakazów aby wyegzekwowaÌ to, ¿e wolnoœÌ jednego koùczy siê tam gdzie zaczyna siê wolnoœÌ drugiego cz³owieka. Trzeba powiedziec: wprowadzam zakaz na takie dalsze twoje postepowanie...

Tak, zabrakÂło dobrego wychowania w ktĂłrego skÂład moim zdaniem wÂłaÂśnie wchodzÂą nakazy [szanuj innych], zakazy [nie krzywdÂź innych] czy teÂż obowiÂązki [nie bĂŞdĂŞ ciĂŞ wyrĂŞczaÂł/a]...

[jeremiasz]

nie musi to byĂŚ w formie zakazĂłw i nakazĂłw.
Wystarczy daĂŚ wybĂłr...
np. Obiad jest o 13. Przyjdziesz z podwĂłrka o czasie - dostaniesz. Nie przyjdziesz - chodzisz gÂłodny do kolacji.

p.s.
przerabiam to z moim synem i wiem ¿e dzia³a, ale czasami ciê¿ko byÌ konswekwentnym czyli pozwoliÌ dziecku pope³niac b³êdy.

ps2. robi siĂŞ off topik pt: wychowywanie dzieci

[MichaÂł]

nie musi to byĂŚ w formie zakazĂłw i nakazĂłw.
Wystarczy daĂŚ wybĂłr...
np. Obiad jest o 13. Przyjdziesz z podwĂłrka o czasie - dostaniesz. Nie przyjdziesz - chodzisz gÂłodny do kolacji.

p.s.
przerabiam to z moim synem i wiem ¿e dzia³a, ale czasami ciê¿ko byÌ konswekwentnym czyli pozwoliÌ dziecku pope³niac b³êdy.

ale to poniekÂąd dosyĂŚ okrutna metoda (nie chodzi mi  twojego syna, tylko ogĂłlnie) ...jak nie zrobisz "czegoÂś" to poniesiesz karĂŞ (choĂŚ rozumiem, Âże wÂłaÂściwie na wÂłasnÂą proÂśbĂŞ).. Ale nie wiem czy to by siĂŞ sprawdziÂło (choĂŚby ze wzglĂŞdu na ró¿ne czynniki zewnĂŞtrzne jak i wewnĂŞtrzne).

ale to wÂłaÂściwie ma sens.. (choĂŚ chyba "jeszcze nie tu i jeszcze nie teraz")

ps2. robi siĂŞ off topik pt: wychowywanie dzieci

i tego siĂŞ wÂłaÂśnie "obawiam", Âże to bĂŞdzie wylĂŞgarnia offtopĂłw..

(ale czujne oku czuwa  ) 

[jeremiasz]

MichaÂł:
nie moÂżesz na to patrzeĂŚ jak na karĂŞ. To jest dawanie wyboru.
I postawa w stylu: "s³uchaj cz³owieku, to jest TWÓJA sprawa czy masz ochotê na obiad, Twój ¿o³±dek, Twój g³ód"
Nic mi do Twojego gÂłodu, nie jest to moje zmartwienie.
Obiad jest o 13. JeÂżeli nie przyjdzie - bĂŞdzie gÂłodny. Ale ON bĂŞdzie gÂłodny. Od paru godzin postu nie umrze wiĂŞc nie ma co przesadzaĂŚ z tÂą okrutnoÂściÂą.

czego uczysz w ten sposĂłb?
1. Szacunku do siebie. Robisz obiad, dajesz go dziecku, ale nie jeteÂś na posyÂłki i o kaÂżdej porze dasz obiad. Na kaÂżde kiwniĂŞcie palcami.
2. Dziecko uczy siê szacunku do samego siebie. Do swoich wyborów. Do tego ¿e szanujesz ten wybór. ¯e kochasz go nawet wtedy kiedy zrobi coœ, co Tobie nie pasuje (czy aby na pewno jego g³ód to Twoje zmartwienie)?
3. Uczy siê tego, ¿e ka¿dy wybór przynosi jak¹œ lekcjê. Uczy siê odpowiedzialnoœci.
4. A jak troszkĂŞ zakosztuje gÂłodu, to nauczy siĂŞ szacunku dla jedzenia.

JakÂże czĂŞsto pod pojeciem miÂłoÂści rodzicielskiej, niestety, rozumie siĂŞ naÂłoÂżenie klosza i chronienie dzieci przed tym co same sobie zmalujÂą.

Miêdzy nakazem i zakazem, a wyborem jest subtelna ró¿nica.
No i inna sprawa, Âże rodzic jest po to aby przestaĂŚ byĂŚ potrzebnym.

A niestety,w naszym spoÂłeczeĂąstwie istnieje kategoria "mÂłodzieÂży". czyli takich dorosÂłych dzieci.
JuÂż doroÂśli (w sensie praw) a jeszcze dzieci (w sensie obowiÂązkĂłw)
MÂłodzieÂż (18 letnia) moÂże np. korzystaĂŚ ze wszystkich swobĂłd obywatelskich a jednoczeÂśnie ciÂągle rodzice ich utrzymujÂą, itp. Itp, itp..

A potem siĂŞ dziwimy, Âże mamy jak mamy.
Potem musimy wprowadzaÌ ró¿ne nakazy i zakazy ¿eby jakoœ rozpaczliwie ratowaÌ sytuacjê.
A Âże przynosi to odwrotny skutek to przykÂładĂłw aÂż nadto.
Np. prohibicja w USA. SpoÂżycie alko spadÂło?.. czy tylko zeszÂło do podziemia, staÂło siĂŞ polem, na ktĂłrym wyrosÂła mafia.
A zabronienie aborcji w Polsce? do czego doprowadziaÂło?
A nadmierny fiskalizm? PoÂżywka dla szerej strefy, itp, itp
Ech..

pozdrawiam

[MichaÂł]

Jeremiaszu, mi siĂŞ bardzo podoba twĂłj punkt widzenia i popieram go.. ale - no wÂłaÂśnie ale..

..jeœli obiad i g³ód zamienimy na coœ mocniejszego?

do tego trzeba dodaÌ ró¿ne czynniki zewnêtrzne - w przypadku dziecka i obiadu np. kolegów którzy maj¹ wp³yw na ch³opaka - on chce iœÌ do domu a oni ka¿¹ mu zostaÌ bo "zagramy jeszcze jednego mecza" <--- to tylko przyk³ad.
innym mo¿e byÌ np. spóŸniony autobus albo tramwaj..

moÂże to i trywialne przykÂłady i trochĂŞ przesadzam - ale pomimo tego, Âże podoba mi siĂŞ takie spojrzenie na tÂą sprawĂŞ - ja bym dodaÂł do tego wÂłaÂśnie czynnik zewnĂŞtrzne

jakby co to mnie sprostujcie