MATKA BOSKA

[arteq]

Oczywiœcie za³o¿y³em równie¿ i takie znaczenie wypowiedzianego przez Ciebie s³owa, co zaznaczy³em równie¿ podczas zg³oszenia do moderacji. Nie zmienia to jedank w jakiœ znacz¹cy sposób kwestii, ¿e obra¿asz uczucia religijne katolików, szczególnie rzymsko-katolików dla których MB jest bardzo wa¿n¹ osob¹ (to równie¿ znalaz³o siê w uwagach kierowanych do administracji), a Ty twierdzisz ¿e jest bo¿kiem/ba³wanem i do tego - to ju¿ na granicy z manipulacj¹ - w myœl... samych katolików. Mylisz pojêcia mówi¹c, ¿e katolicy modl¹ siê do MB jak do Boga i stawiasz takow¹ równoœÌ, zapominaj¹c, ¿e prosz¹ jedynie o jej wstawiennictwo do Boga czego dowodem jest:

ÂŚwiĂŞta Mario, Matko BoÂża, mĂłdl siĂŞ za nami...   

(Temat utworzony po podziale innego wÂątku.
Darek

[ptak]

KiedyÂś, za obrazĂŞ dobrego imienia wybranki, rycerze stawali do pojedynkĂłw na ÂśmierĂŚ i Âżycie.

Jakiego zatem zadoœÌuczynienia wymaga obraza Matki Bo¿ej, jako osoby tak wa¿nej?
Czy jeden punkt minusowy nie przyniesie jej i temu, kto jÂą darzy uczuciem, ujmy?
Wszak rycerze za Âśmiertelne panienki skÂładali na oÂłtarzu wÂłasne gÂłowy.

CoÂś mi siĂŞ zdaje, Âże nastÂąpiÂła dewaluacja, nie tylko pieniÂądza. Bez obrazy dla kogokolwiek, a szczegĂłlnie dla walczÂących EGO. 

Pozdrawia ptasie ego, maleĂąkie jak ptasi mó¿dÂżek, takie nic…   

[arteq]

Nie jest moim nadrzĂŞdnym celem aby "wypraszaĂŚ" dla kogoÂś minusy, Âświadczy o tym nawet moja spokojna reakcja i prosba ktĂłrÂą skierowaÂłem do Szmera. SwojÂą wypowiedziÂą/wypowiedziami chciaÂłbym tylko unaoczniĂŚ punkt widzenia drugiej strony i przekazaĂŚ jej przemyÂślenia. ByÂłoby mi miÂło gdyby osoby ktĂłre uwaÂżajÂą siĂŞ za "rozeznane" i "rozwiniĂŞte duchowo" miaÂły minimum szacunku dla odczuĂŚ innych, szczegĂłlnie w tak waÂżnych sprawach jak wiara. MĂłzna wyraÂżaĂŚ swoje opinie lecz miÂło byÂłoby gdyby cechowÂły siĂŞ merytorycznoÂściÂą i wÂłasnie pewnym szacunkiem.
Ze swoej strony - bêd¹c katolikiem - nigdy nie wysmiewa³em innych religii, a ni tez nie wmawia³em im innych zasad ni¿ g³oszone oficjalnie. Potrafiê odró¿niÌ zasady g³oszone przez religie od zachowania sprzecznego z nimi osób które deklaruj¹ przynale¿noœÌ do danej religii.

Co do stawania za obrazĂŞ imienia wybranki - "bĂłjka" nie jest dobrym rozwiÂązaniem, sÂą inne sposoby. Natomiast gdy spotkam siĂŞ z szczeĂłlnie brzydkim przejawem zareagujĂŞ - bez wzglĂŞdu na to czy wytknieta osoba jest mojÂą wybrankÂą czy teÂż jest mi niechĂŞtna - patrz: ostatnia sytuacja - posty Seventera do Kiary...     

[ptak]

Arteq, doskonale CiĂŞ rozumiem i mi rĂłwnieÂż byÂłoby miÂło, gdyby Âświat byÂł miÂły. 

Ale tak nie jest i tylko siebie moÂżemy zmieniaĂŚ. Egzekwowanie poszanowania wÂłasnych uczuĂŚ od innych jest raczej nierealne, niezaleÂżnie od stosowanych kar. Bo to musi wypÂływaĂŚ z dojrzaÂłoÂści, otwartoÂści i tolerancji na odmiennoœÌ. A rozwĂłj tych przymiotĂłw ma ró¿ny przebieg czasowy u ró¿nych osobnikĂłw. Ale spoko, jak mawiali staroÂżytni… 

Grunt to mieĂŚ niezÂłomnoœÌ w sobie. Gdyby czÂłowiek miaÂł obraÂżaĂŚ siĂŞ na kaÂżde nieposzanowanie czegoÂś tam, to caÂły czas byÂłby zajĂŞty innymi…

[Szmer]

Arteq, widzĂŞ Âże dalej siĂŞ nie rozumiemy. Jeszcze raz Ci powtarzam Âże nie wypowiadam tutaj kompletnie Âżadnego SWOJEGO zdania czy SWOJEGO osÂądu. Ja caÂły czas albo parafrazujĂŞ albo cytujĂŞ bibliĂŞ.

ÂŚwiĂŞta Mario, Matko BoÂża, mĂłdl siĂŞ za nami...   

To nie jest ¿aden dowód... proœby o wstawienie siê u boga to mniejszoœÌ wœród modlitw do matki bo¿ej. Zacznijmy wreszcie rozmawiaÌ konkretnie a nie za ka¿dym razem rzucasz mi jakimiœ strzêpkami informacji, które i tak obalê.

Pod TwojÂą obronĂŞ uciekamy siĂŞ,
ÂświĂŞta BoÂża Rodzicielko,
naszymi proÂśbami racz nie gardziĂŚ
w potrzebach naszych,
ale od wszelakich zÂłych przygĂłd
racz nas zawsze wybawiaĂŚ,
Panno chwalebna i bÂłogosÂławiona.
O Pani nasza,
OrĂŞdowniczko nasza,
PoÂśredniczko nasza,
Pocieszycielko nasza.
Z Synem swoim nas pojednaj,
Synowi swojemu nas polecaj,
swojemu Synowi nas oddawaj.
Amen.

Witaj, KrĂłlowo, Matko miÂłosierdzia,
Âżycia, sÂłodyczy i nadziejo nasza, witaj!
Do Ciebie woÂłamy wygnaĂący, synowie Ewy;
do Ciebie wzdychamy jĂŞczÂąc i pÂłaczÂąc na
tym Âłez padole. Przeto, OrĂŞdowniczko nasza,
one mi³osierne oczy Twoje na nas zwróÌ,
a Jezusa, bÂłogosÂławiony owoc Âżywota Twojego,
po tym wygnaniu nam okaÂż. O Âłaskawa,
o litoÂściwa, o sÂłodka Panno Maryjo!

MogĂŞ powymieniaĂŚ wiĂŞcej... Jaka Pani, jaka krĂłlowa?!?! Od kiedy to religia chrzeÂścijaĂąska jest religiÂą politeistycznÂą?
WiĂŞc darujcie sobie oskarÂżanie mnie o jakiekolwiek obraÂżanie uczuĂŚ chrzeÂścijaĂąskich bo sÂą to sÂłowa boga biblijnego. WiĂŞc albo to bĂłg obraÂża uczucia katolikĂłw albo to katolicy obraÂżajÂą boga chrzeÂścijaĂąskiego. Nie ma innego rozwiÂązania... moÂże czas aby w koĂącu uÂświadomiĂŚ sobie jedno - katolik to nie chrzeÂścijanin... i odwrotnie.

[ptak]

WiĂŞc darujcie sobie oskarÂżanie mnie o jakiekolwiek obraÂżanie uczuĂŚ chrzeÂścijaĂąskich bo sÂą to sÂłowa boga biblijnego.

¯eby by³a jasnoœÌ w tej kwestii, to w liczbie mnogiej ("darujcie sobie") nie umiejscawiam siebie, bo ani przez moment nie uzna³am Ciê jako tego, który obra¿a. Ani mnie, ani kogokolwiek innego.
Poczucie bycia obraÂżonym jest indywidualnÂą sprawÂą. Mnie np. trudno jest obraziĂŚ, prĂŞdzej juÂż moÂże zadziwiĂŚ…  ale i to nie jest takie jednoznaczne… 

Pozdrawiam 

[Kiara]

Trzeba odrozniac poszanowanie dla cudzego stosunku do religji  i nie wysmiewac sie z niczyich osobistych wyborow , ze sa takie a nie inne pomimo...
Akceptacja odmiennosci  jest jak najbardziej wlasciwa , gdyz kazdy ma prawo do swoich priorytetow duchowych.

Ale... czym innym jest dyskusja  o religji ( nawet ze smiesznym , lub wysmiewajacym sie sposobem pokazu ) rowniez religijnych osob i zdarzen. A czym innym o osobie ja wyznajaca.

Krytyka jest zdrowa , oraz niezbedna , szczegolnie gdy zasady wiary sa dogmatyczne , a uznawanie ich przez wieki  bylo wymuszane przez propagujacych religje oraz sposob wiary.

Te dwa tematy stoja blisko siebie i zawsze staly , trzeba jednak odrozniac nasmiewanie sie z kogos ( czego nie popieram) od krytyki nawet przesmiewczej tematu.

Bardzo wielu ludzi wspolczesnie odchodzi od religji ( i to roznych wyznan ) wcale nie odchodzac od wiary w Stworce.
Nie dzieje sie tak z powodu ich malej wiary w Istote nadprzyrodzona  , ktora reprezetuje wszystkie aspekty dobra milosci i madrosci oraz mocy.
Dzieje sie tak z powodu odkrycia przez nich iz religje sa dwulicowe glosza inne tezy a realizuja sprzeczne z wieloma swoimi zasadami.

Odwrocone sa od prawdy ( ktora niewiele je interesuje) tworza dogmaty , ktorymi buduja mory  wzmacniajace zasady swojego istnienia.
Dla wlasnego dobra religje zabijaja , wydaja prawa kolidujace z dobrem ludzi , walcza o swoj priorytet miedzy soba. Zatracily swoj mistyczny harakter , staly sie opcjami politycznymi. Zatracily cel przekazywania wiedzy ludziom , staly sie manipulatorami wiedza dla wlasnej korzysci.

Wszystko co pokazuje nieprawde i smiesznosc tych zasad traktowane jest jako bezczeszczenie cudzych uczuc....


A dla mnie wszystko co stanowi dogmat religijny ( i nie tylko)  jest bezczeszczeniem , Ludzkiego myslenia i odczowania oraz logicznych analiz istnienia zycia.



Kiara


Prawda i tak sama sie obroni , nawet gdy przeciw niej tworzy sie ustawy prawne.

[arteq]

Có¿ Szmer, nawet w zacytowanym fragmencie modlitw potwierdzasz o czym pisa³em, a mianowicie, ¿e KK/KRK traktuje MB szczególnie, ale jako wyj¹tkow¹ poœredniczkê, wstawicielkê i opiekunkê, jednak nigdy nie przyrównuje jej do Boga.

[...]
OrĂŞdowniczko nasza,
PoÂśredniczko nasza,
Pocieszycielko nasza.
Z Synem swoim nas pojednaj,
Synowi swojemu nas polecaj,
swojemu Synowi nas oddawaj.

Co do przydomkĂłw "krĂłlowo", "nadziejo", "litoÂściwa" to takÂże nijak ma siĂŞ do przypisywania Jej bĂłstwa i tym samym baÂłwochwalstwa. OdnoÂśnie okreÂślenia "matko" to sam Jezus umierajÂący na krzyÂżu wprowadziÂł szczegĂłlnÂą wiĂŞÂź mĂłwiÂąc do Jana "synu oto matka twoja, matko oto syn twĂłj".
Przecie¿ KK/KRK stosuje nawet w przypadku szatana stosuje okreœlenia "ksi¹¿ê [ciemnoœci]", "ojciec [k³amstwa]", "w³adca [ciemnoœci]", dlatego id¹c Twoim tokiem myœlenia nale¿a³oby stwierdziÌ, ¿e katolicy i jemu oddaj¹ czeœÌ... Absurd.

Arteq, widzĂŞ Âże dalej siĂŞ nie rozumiemy. Jeszcze raz Ci powtarzam Âże nie wypowiadam tutaj kompletnie Âżadnego SWOJEGO zdania czy SWOJEGO osÂądu. Ja caÂły czas albo parafrazujĂŞ albo cytujĂŞ bibliĂŞ.

Oczywiœcie, ¿e wypowiadasz w³asne zdanie - w³asn¹ interpretacjê. Do tego interpretacjê sprzeczn¹ z oficjalnym stanowiskiem KK/KRK, pomimo tego chcesz na si³ê przypisaÌ j¹ jako doktrynê KK/KRK. Twierdzisz, ¿e zwracanie siê z proœba o wstawiennictwo do MB jest ba³wochwalstwem gdy KK oficjalnie i jasno twierdzi, ¿e MB nie ma boskich cech, jest ziemsk¹ matk¹ Jezusa który przybra³ cz³owieczeùstwo, a nie jedn¹ z osób boskich.
tutaj wÂłaÂśnie w Twoim przypadku nastĂŞpuje naciÂąganie i interpretacja na granicy z manipulacjÂą.

WidaĂŚ rĂłwnieÂż pewnÂą zabawnÂą sytuacjĂŞ na tym forum w postach przeciwnikĂłw KRK. Spotykam siĂŞ z gÂłosami, Âże KRK traktuje kobiety jako ludzi drugiego sortu, poniÂża je, etc., by za chwilĂŞ spotkaĂŚ siĂŞ z oskarÂżeniem, Âże z jednej z nich zrobiÂł boga.
Kiaro, zdecyduj siĂŞ.
Nie rozumiem takÂże Kiaro dlaczego jeÂżeli Ty stosujesz dogmaty w swoich wywodach [patrz: opowieÂści o myÂślicielach] to jest wszystko ok, natomiast gdy ktoÂś wykorzystuje je w swoich poglÂądach [fakt, sprzecznych z Twoimi] to juÂż jest to coÂś zÂłego i nagannego? Tak sobie wielokrotnie myÂślaÂłem - gdyby Ci naprawdĂŞ zaleÂżaÂło na na wyzwoleniu ludzi z okowĂłw religii i piĂŞtnowaniu patologii ich wyznawcĂłw - to krytykowaÂłabyÂś nie tylko katolicyzm. Czy naprawdĂŞ katolicyzm jest dla Ciebie i myslicieli aÂż tak duÂżym zagroÂżeniem?

[Szmer]

naszymi proÂśbami racz nie gardziĂŚ
w potrzebach naszych,
ale od wszelakich zÂłych przygĂłd
racz nas zawsze wybawiaĂŚ,

Witaj, KrĂłlowo, Matko miÂłosierdzia,
Âżycia, sÂłodyczy i nadziejo nasza, witaj!

MyÂślaÂłem Âże te "przywileje" przypadajÂą bogu. Politeizm... Co z tego Âże raz jest tak a raz inaczej... bronisz teorii, ktĂłra nie dopuszcza takiego rozÂłamu. To nie moja interpretacja... to fakt.

Twierdzisz, Âże zwracanie siĂŞ z proÂśba o wstawiennictwo do MB jest baÂłwochwalstwem gdy KK oficjalnie i jasno twierdzi, Âże MB nie ma boskich cech, jest ziemskÂą matkÂą Jezusa ktĂłry przybraÂł czÂłowieczeĂąstwo, a nie jednÂą z osĂłb boskich.

Teoretycznie tak... praktycznie wygl¹da to zupe³nie inaczej. Tak jak wieeele innych kwestii zwi¹zanych z bibli¹ i KK. Tu nie ma miejsca na jakieœ kompromisy, na jak¹œ woln¹ interpretacjê...
PoÂśrednictwo? jakie poÂśrednictwo? Skoro to byÂł tylko czÂłowiek to co wedÂług KK matka boÂża ma niby zdziaÂłaĂŚ? katolicy potrzebujÂą poÂśrednika w rozmowie z bogiem? a gdzie tak jest w biblii napisane? To moÂże w ogĂłle niech sobie znajdÂą poÂśrednika, ktĂłry wykonywaÂłby za nich wszystkie chrzeÂścijaĂąskie obowiÂązki? ZresztÂą... nieistotne...

II. Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani ¿adnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które s¹ w wodach pod ziemi¹. Nie bêdziesz siê im k³ania³ ani s³u¿y³. Ja jestem Pan, Bóg Twój, mocny, zawistny, karz¹cy nieprawoœÌ ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidz¹, a czyni¹cy mi³osierdzie tym tysi¹com tym, którzy mnie mi³uj¹ i strzeg¹ moich przykazaù.

Nie doœÌ ¿e katolicy k³aniaj¹ siê bo¿kowi, o którym bóg nigdy nie mówi³ to jeszcze maluj¹ to, rzeŸbi¹ itp. Wyt³umacz mi, czemu KK usun¹³ to przykazanie? I w zwi¹zku z tym odpowiedz mi jeszcze na jedno pytanie - chrzeœcijanin otrzymuje sprzeczne informacje od boga i od papie¿a - kogo ma s³uchaÌ? Czy w tym wypadku papie¿ nie jest kolejnym bo¿kiem? czy papie¿owi wolno zmieniaÌ wolê bo¿¹?

[m11]

Arteq - generalnie reprezentujesz bardzo racjonalne podejœcie do ¿ycia, ale nie staraj siê udowadniaÌ, ¿e wszystkie dogmaty koœcio³a katolickiego s¹ te¿ racjonalne, czy logiczne. Staraj¹c siê na si³ê udowodniÌ tê sprawê z MB pokazujesz, ¿e jesteœ gotowy poœwiêciÌ swoj¹ wiarygodnoœÌ w imiê obrony dogmatów.

Wyznacznikiem dla Ciebie jest Biblia. WiĂŞc proszĂŞ w Biblii internetowej znalezione:
1Ti 2:5: "Albowiem jeden jest BĂłg, jeden teÂż poÂśrednik miĂŞdzy Bogiem a ludÂźmi, czÂłowiek, Chrystus Jezus"
Wedle mnie z tego urywka Biblii wynika, Âże czÂłowiek rzeczywiÂście potrzebuje poÂśrednika do Boga, ale jest nim Jezus. Na dodatek wynika z niego, Âże jest to jedyny poÂśrednik, co automatycznie wyklucza istnienie innych poÂśrednikĂłw.

Po drugie modlisz/cie siê do MB o wstawiennictwo/b³ogos³awieùstwo/pomoc. Bez wzglêdu na to, czy wg Ciebie ostatecznym odbiorc¹ jest Bóg, czy nie to s³owa przekazujesz do MB. Koniec kropka. Co innego, gdybyœ/cie modlili siê w stylu: "Bo¿e wys³uchaj moich próœb ..... A modlitwê zanoszê przez MB, prosz¹c j¹ o wstawiennictwo". Wtedy Twoje s³owa mia³yby jeszcze jakiœ sens. Jednak modlitwa zacytowana przez Szmera w ogóle nie nosi wcale takich œladów. MB jest tam odbiorc¹, a nawet ma byÌ te¿ wykonawc¹.

Po trzecie -  nawet jeÂśli mentalnie myÂślisz o Bogu modlÂąc siĂŞ do MB, to i tak Biblia w ktĂłrÂą wierzysz wyklucza takÂą moÂżliwoœÌ wskazujÂąc, Âże jak juÂż to powinieneÂś modliĂŚ siĂŞ przez Jezusa.

m11

[krzysiek]

Starsi w wierze Hebrajczycy nie mieli tych problemĂłw w komunikowaniu siĂŞ z Jahwe. On przemawiaÂł do nich, a oni do Niego bezpoÂśrednio. Czasem ukazywaÂł siĂŞ pod postaciÂą "Krzewu gorejÂącego", czasem jako "WĂŞdrujÂący sÂłup ognia", itp. I to byÂł prawdziwy monoteizm. Do tego bez obrazkĂłw i symboli ("baÂłwanĂłw"). Tej samej zasadzie hoÂłdujÂą islamiÂści.

[arteq]

MyÂślaÂłem Âże te "przywileje" przypadajÂą bogu. Politeizm... Co z tego Âże raz jest tak a raz inaczej... bronisz teorii, ktĂłra nie dopuszcza takiego rozÂłamu. To nie moja interpretacja... to fakt.

No w³aœnie, myœla³eœ... Powtórzê jeszcze raz - KRK nie "daje" MB boskiej mocy. Jej moc to zanoszenie próœb do Jezusa-Boga, to on ma moc decyzyjn¹ i sprawcz¹. Widzisz, od wielu lat bywam w koœcio³ach i zapewniam, ¿e nigdy nie s³ysza³em aby w koœciele twierdzono inaczej. Ty natomiast - jak domyslam siê - nie bywasz, ale... wiesz lepiej, có¿...

PoÂśrednictwo? jakie poÂśrednictwo? Skoro to byÂł tylko czÂłowiek to co wedÂług KK matka boÂża ma niby zdziaÂłaĂŚ? katolicy potrzebujÂą poÂśrednika w rozmowie z bogiem? a gdzie tak jest w biblii napisane? To moÂże w ogĂłle niech sobie znajdÂą poÂśrednika, ktĂłry wykonywaÂłby za nich wszystkie chrzeÂścijaĂąskie obowiÂązki? ZresztÂą... nieistotne...

Zaczynasz manipulowaĂŚ. Nikt nie twierdzi, Âże MB "odwali" za nas robotĂŞ. To nie ona odpowiada za nasze zachowanie, lecz my sami. Ona moÂże co najwyÂżej wstawiaĂŚ siĂŞ do Boga za nami i - za jego przyzwoleniem coÂś pomĂłc. tak, wg KRK MB byÂła jedynie czÂłowiekiem, szczegĂłlnym czÂłowiekiem i nigdy nie twierdziÂł inaczej. W tradycji KRK dopuszczalne jest - lecz nie konieczne - aby prosiĂŚ ÂświĂŞtych o pomoc-wstawiennictwo.

Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani ¿adnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które s¹ w wodach pod ziemi¹. Nie bêdziesz siê im k³ania³ ani s³u¿y³. Ja jestem Pan, Bóg Twój, mocny, zawistny, karz¹cy nieprawoœÌ ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidz¹, a czyni¹cy mi³osierdzie tym tysi¹com tym, którzy mnie mi³uj¹ i strzeg¹ moich przykazaù.

Jezus przyszed³ na ziemiê aby daÌ przykazania mi³oœci. To o czym wy¿ej mowa dotyczy w³aœnie œlepemu oddawaniu czci nale¿nej Bogu. Jest tu mowa aby nie oddawaÌ czci bo¿kom i ich obrazom. Je¿eli znacie nieco historii to znajdziecie, ¿e by³o to jaskrawe oddzielenie siê hebrajczyków/¿ydów od np. Egipcjan, gdzie panowa³o wielobóstwo i gdzie lubowano siê w pos¹gach, oddawano im czeœÌ. Chodzi w tym zapisie równie¿ o oddawanie czci pos¹gom samym w sobie - jako uformowanemu materia³owi - patrz: opis odlania sobie przez ¯ydów pos¹gu cielca podczas przebywania Moj¿esza na górze... Jest to zakaz wiary, ¿e pos¹g jako taki ma sam w sobie moc sprawcz¹ - tak jak to wiele osób odnosi do pierœcienia atlantów (bo gdy pyta³em jakoœ nikt na tym forum nie powiedzia³ ¿e za nim ktoœ/coœ stoi...).

Aha, skoro stwierdzasz "zresztÂą... niewaÂżne..." pod swoim wywodem, postem - to po co w ogĂłle piszesz? Nabijanie postĂłw, nuda?

Czy w tym wypadku papie¿ nie jest kolejnym bo¿kiem? czy papie¿owi wolno zmieniaÌ wolê bo¿¹?

Papie¿ zmienia wolê Bo¿¹? W jaki sposób? Uwa¿asz, ¿e ma tak¹ moc?

ale nie staraj siê udowadniaÌ, ¿e wszystkie dogmaty koœcio³a katolickiego s¹ te¿ racjonalne, czy logiczne. Staraj¹c siê na si³ê udowodniÌ tê sprawê z MB pokazujesz, ¿e jesteœ gotowy poœwiêciÌ swoj¹ wiarygodnoœÌ w imiê obrony dogmatów.

Ale¿ nigdy nie próbowa³em udowadniaÌ dogmatów, ba - wrêcz przeciwnie, wiele razy uczciwie mówi³em, ¿e nie potrafiê udowodniÌ pewnych rzeczy w³aœnie ze wzglêdu, ¿e s¹ dogmatami, pozostaj¹ w kwestii wiary. Mo¿esz to znaleŸÌ w moich postach. Jedyne o co czasami prosi³em to aby uczciwie mierzyÌ wagê swoich argumentów w odniesieniu do wymagaù stawianych innymi, tzn. ¿eby nie by³o tak, ¿e jako dowód podajemy dogmat i ¿¹damy aby to innym wystarczy³o, a gdy inni chc¹ zrobiÌ to samo to mówimy "kpina".
Jedyne co usiÂłujĂŞ zrobiĂŚ to przedstawiĂŚ stanowisko i poglÂądy drugiej strony.

"Albowiem jeden jest BĂłg, jeden teÂż poÂśrednik miĂŞdzy Bogiem a ludÂźmi, czÂłowiek, Chrystus Jezus"
Wedle mnie z tego urywka Biblii wynika, Âże czÂłowiek rzeczywiÂście potrzebuje poÂśrednika do Boga, ale jest nim Jezus. Na dodatek wynika z niego, Âże jest to jedyny poÂśrednik, co automatycznie wyklucza istnienie innych poÂśrednikĂłw.
[...]
Po trzecie -  nawet jeÂśli mentalnie myÂślisz o Bogu modlÂąc siĂŞ do MB, to i tak Biblia w ktĂłrÂą wierzysz wyklucza takÂą moÂżliwoœÌ wskazujÂąc, Âże jak juÂż to powinieneÂś modliĂŚ siĂŞ przez Jezusa.

Widzisz, jest powiedziane, ¿e nie ma innej drogi do Boga niz przez Jezusa Chrystusa - lecz w tym zapisie nie chodzi o to, ¿e nale¿y wy³¹cznie kierowaÌ do niego modlitwê, a nie do Boga-Ojca, lecz oznacza to, ¿e trzeba kierowaÌ siê jego naukami, zasadami które nam pozostawi³.
Gdyby jednak przyznaĂŚ Tobie racjĂŞ i kaÂżde sÂłowo w Biblii zawsze i bez wyjÂątku interpretowaĂŚ dosÂłownie, to... dochodzimy do tego, Âże Biblia (szczegĂłlnie ST) przeczy sam sobie, bo w takim razie po co BĂłg dawaÂł ludziom prorokĂłw - przecieÂż to teÂż swojego rodzaju poÂśrednicy...

Po drugie modlisz/cie siê do MB o wstawiennictwo/b³ogos³awieùstwo/pomoc. Bez wzglêdu na to, czy wg Ciebie ostatecznym odbiorc¹ jest Bóg, czy nie to s³owa przekazujesz do MB. Koniec kropka. Co innego, gdybyœ/cie modlili siê w stylu: "Bo¿e wys³uchaj moich próœb ..... A modlitwê zanoszê przez MB, prosz¹c j¹ o wstawiennictwo". Wtedy Twoje s³owa mia³yby jeszcze jakiœ sens. Jednak modlitwa zacytowana przez Szmera w ogóle nie nosi wcale takich œladów. MB jest tam odbiorc¹, a nawet ma byÌ te¿ wykonawc¹.

ByÂłbym baÂłwochwalcÂą w przypadku gdybym wierzyÂł, Âże MB sama w sobie posiada moc sprawczÂą bÂądÂź gdybym wierzyÂł, Âże dany obraz, figura sama w sobie ma moc sprawczÂą - coÂś na zasadzie automatu - podchodzĂŞ, wciskam i... dziaÂła.

[Szmer]

No w³aœnie, myœla³eœ... Powtórzê jeszcze raz - KRK nie "daje" MB boskiej mocy. Jej moc to zanoszenie próœb do Jezusa-Boga, to on ma moc decyzyjn¹ i sprawcz¹. Widzisz, od wielu lat bywam w koœcio³ach i zapewniam, ¿e nigdy nie s³ysza³em aby w koœciele twierdzono inaczej. Ty natomiast - jak domyslam siê - nie bywasz, ale... wiesz lepiej, có¿...

Równie¿ bywa³em w koœcio³ach... i jak pamiêtam, przez pó³torej godziny wierni potrafili jak mantrê w kó³ko odmawiaÌ "Zdrowaœkê". G³owa mnie od tego bola³a... nie wa¿ne w jakiej sprawie, wa¿ne ¿e siê modl¹ do matki bo¿ej. Zreszt¹ jak pomyœlisz logicznie do dostrze¿esz potwierdzenie moich s³ów. Jeszcze raz powtarzam... katolik ma siê modliÌ do boga, katolik umie siê modliÌ do boga. Po co w takim razie ma siê modliÌ do matki bo¿ej skoro swoje proœby mo¿e kierowaÌ bezpoœrednio do boga? Czy¿by bóg Was nie s³ucha³ ¿e, jak to siê mówi, potrzebujecie pleców? A jak ktoœ siê nie modli do matki bo¿ej tylko do samego boga to jest jakiœ gorszy? bóg zwraca na niego mniejsz¹ uwagê? sam sobie odpowiedz na to pytanie... po co Ci to?

Zaczynasz manipulowaĂŚ. Nikt nie twierdzi, Âże MB "odwali" za nas robotĂŞ. To nie ona odpowiada za nasze zachowanie, lecz my sami. Ona moÂże co najwyÂżej wstawiaĂŚ siĂŞ do Boga za nami i - za jego przyzwoleniem coÂś pomĂłc. tak, wg KRK MB byÂła jedynie czÂłowiekiem, szczegĂłlnym czÂłowiekiem i nigdy nie twierdziÂł inaczej. W tradycji KRK dopuszczalne jest - lecz nie konieczne - aby prosiĂŚ ÂświĂŞtych o pomoc-wstawiennictwo.

Jak wyÂżej... bĂłg nie sÂłucha Was wystarczajÂąco wiĂŞc potrzebujecie dodatkowe wsparcie... tak?

Widzisz, jest powiedziane, ¿e nie ma innej drogi do Boga niz przez Jezusa Chrystusa - lecz w tym zapisie nie chodzi o to, ¿e nale¿y wy³¹cznie kierowaÌ do niego modlitwê, a nie do Boga-Ojca, lecz oznacza to, ¿e trzeba kierowaÌ siê jego naukami, zasadami które nam pozostawi³.

Jasne... ale... jak to siĂŞ w koĂącu ma do tej matki boÂżej? Zostawmy naukĂŞ Jezusa, z tym oczywiÂście siĂŞ z TobÂą zgadzam... ale skoro nie ma innej drogi do boga niÂż Jezus Chrystus to po co kierujecie proÂśby o wstawiennictwo do matki boÂżej skoro one i tak nie przejdÂą? Aha... moÂże to taki ÂłaĂącuch - modlimy siĂŞ do matki boÂżej, Âżeby przekazaÂła to Jezusowi, a Ten przekazuje to bogu. Hmm... jak jeszcze dorzucimy do tego ducha ÂświĂŞtego i wszystkich ÂświĂŞtych to zaraz wyjdzie na to Âże katolik potrzebuje caÂłego sztabu specjalistĂłw Âżeby zamieniĂŚ z bogiem dwa sÂłowa. Ciekawe...

ByÂłbym baÂłwochwalcÂą w przypadku gdybym wierzyÂł, Âże MB sama w sobie posiada moc sprawczÂą bÂądÂź gdybym wierzyÂł, Âże dany obraz, figura sama w sobie ma moc sprawczÂą - coÂś na zasadzie automatu - podchodzĂŞ, wciskam i... dziaÂła.

Nie twierdzê ¿e Ty jesteœ... ale wiêkszoœÌ katolików jednak jest. Ludzie ogólnie przywi¹zuj¹ siê zbyt bardzo do symboli, widzimy to nie tylko w sferach religijnych. Mo¿e w³aœnie tego bóg chcia³ tego unikn¹Ì... tylko czemu KK to usunê³o?

Papie¿ zmienia wolê Bo¿¹? W jaki sposób? Uwa¿asz, ¿e ma tak¹ moc?

No w³aœnie... a nie? Nie odpowiedzia³eœ mi na pytanie... czemu KK usun¹³ to przykazanie? KK przy tworzeniu Katolicyzmu powybiera³ sobie tylko to co by³o im na rêkê. Jak widaÌ, nie omieszkali równie¿ dokonaÌ cenzury s³ów boga w starym testamencie... ST, jako fundament religii katolickiej, w moim odczuciu powinien byÌ nietkniêty. Natomiast je¿eli KK sobie pozwala na manipulacjê w s³owach bo¿ych to dla mnie ta religia przestaje mieÌ jakiekolwiek fundamenty. Mo¿e inaczej... fundamenty ma, cz³owieka, ale nie boga, bo KK nie jest w stanie uszanowaÌ s³ów bo¿ych. Nie s¹dzê aby bóg przekazuj¹c dekalog mia³by powiedzieÌ tam coœ nieistotnego, co mo¿na by póŸniej od tak usun¹Ì. Wiêc wychodzi na to ¿e Papie¿ (osoba decyzyjna) uzna³ ¿e bóg siê myli³ i ¿e to drugie przykazanie jest niepotrzebne.

[arteq]

Có¿ je¿eli mieliby klepaÌ zdrowaœki i Ty tylko w ten sposób to widzia³eœ... to nie dziwiê siê, ¿e ju¿ nie bywasz. Modlitwa ró¿aùcowa nie polega na klepaniu zdrowasiek, lecz na... rozwa¿aniu tajemnic z ¿ycia Jezusa, zastanowieniem siê i zadum¹, gdzie i jak my pod¹¿amy - to jest za³o¿enie. Je¿eli chcesz wiedzieÌ czy widzê, ¿e katolikom zdarza siê odbêbniaÌ modlitwy? - to, owszem, zdarza siê, zbyt czêsto.

OdnoÂśnie "poÂśrednictwa" - juÂż pisaÂłem, Âże KRK dopuszcza to ale nie jest to koniecznoÂściÂą. Dla wielu osĂłb BĂłg jest ciĂŞzki do "zdefiniowania", pojĂŞcia, natomiast tzw. Âświeci sÂą juÂż zwyczajnie ludzcy i byĂŚ moÂże Âłatwiej im z nimi/poprzez nich "rozmawiaĂŚ". Wchodzimy tutaj juÂż w sferĂŞ rozwaÂżaĂą mechanizmĂłw psychologicznych - lecz zbadanych i udowodnionych. Tak jak dziecko czasami nie ma ÂśmiaÂłoÂści, czy teÂż ma obawĂŞ aby powiedzieĂŚ/przyznaĂŚ siĂŞ do czegoÂś ojcu - woli poprosiĂŚ o to matkĂŞ, o przygotowanie gruntu, o pomoc. Czy to naprawdĂŞ aÂż tak trudne do zrozumienia? W NT jest opis pierwszego cudu dokonanego przez Jezusa - zamianĂŞ wody w wino - przeczytaj jak do tego doszÂło, kto Jezusa o to poprosiÂł... MB ma szczegĂłlne miejsce w KRK bo byÂła czÂłowiekiem bardzo blisko Boga-Jezusa gdy przebywaÂł na ziemii, byÂła Jego ziemskÂą matkÂą, a to bardzo szczegĂłlna wiĂŞÂź.

Widzisz Szmer myœlê, ¿e ciê¿ko nam siê dyskutuje, bo masz pewne wyobra¿enia o KRK, które przedstawiasz jako oficjaln¹ doktrynê KRK po czym to krytykujesz i nie chcesz przyj¹Ì do wiadomoœci jak w³aœnie KRK patrzy na dan¹ sprawê. Odnoœnie miejsca MB w KRK tak¿e wiele myœla³em i to du¿o wczeœniej. Tak¿e mia³em pewne przemyœlenia czy drobne w¹tpliwoœci, ale widzisz jest jeszcze coœ takiego jak... weryfikacja hipotez, tzw. owoce. I te dzia³aj¹ na korzyœÌ pogl¹du jaki Ci przedstawiam. Otó¿ za spraw¹ (uœciœlê: za wstawiennictwem) MB np. wiele osób zosta³o uzdrowionych czy te¿ siê nawrócili za z³ej drogi. Pisz¹c uzdrowienia mam na myœli rzeczywiste - d³ugotrwa³e, bez podkradania zdrowia od najbli¿szych osób (jak to czêsto bywa w przypadku demonicznych). Jak myœlisz, ten "zazdrosny" - sam tak cytowa³eœ - Bóg pozwoli³by na to aby w jego imieniu dokonywa³/przynosi³ to jakiœ bo¿ek?
Je¿eli w tym momencie zechcesz dowodziÌ, ¿e w takich przypadkach uzdrowienia dokonali sami ludzie... to poinformujê, ¿e to by³o ju¿ przerabiane na tym forum. Owszem wiara jest do uzdrowieù potrzebna bo Bóg j¹ jako swoisty "mno¿nik". ByÌ mo¿e teraz niepotrzebnie i na wyrost - ale jakbyœ chcia³ ci¹gn¹Ì to - skoro to kwestia wy³¹cznie si³ samego cz³owieka to mo¿e niech ktoœ spróbuje skupiÌ siê na np. s³upie telegraficznym...

[Kiara]

arteq , arteq szukasz , poszukujesz , nie wystarcza Ci prawda oferowana przez kler , to dobrze , bardzo dobrze.

Poszukaj wiec sam , znaczen , woda i wino w sektach religijnych z czasow Jezusa, a zrozumiesz czym bylo to zdarzenie.

woda - wtajemniczenie w wiedze religijnom podstawowe czyli I

wino- wyzsze wtajemniczenie w zakonie w wiedze religijnom czyli II

zamiana byla wiec przejsciem z pierwszego na drugi poziom wtajemniczenia ( byc moze uzyskanie praw jak u nas biskup) byla to wielka uroczystosc dla osoby otrzymujacej owe prawa rowna weselu przez nas rozumianemu.
Nie mozna bajkowych opowiadan ewangelicznych traktowac doslownie bo sa zakodowane w przeszlosci.

Wtajemniczenia wodne sa dwa ; malych i duzych wod , czyli ;
I wodne ( malych wod)
II wino
II wodne ( duzej wody)

Chcac je zrozumiec trzeba poznac zwyczaje i sposob myslenia tamtych ludzi. Odczytywanie ich literalne tworzy parodie tamtych zdarzen i nie przekazuje prawdy.

WODA i WINO to slowa kody uzywane w tamtych czasach do okreslania poziomow wtajemniczen zakonnych.

"Jezus chodzil po wodzie.... znaczy ni mniej ni wiecej jak biegle poruszal sie w temacie pierwszego poziomu wtajemniczenia zakonnego.

"Jezus uciszal burze... " znaczy iz Jego glos byl decydujacy w dyskusjach i ostateczny.

" Jezus w Kanie Galilejskiej zamienil wode w wino... " znaczy to tylko ze w tym czasie otrzymal prawa wyzszego poziomu wtajemniczen zakonnych - wyzszy poziom wiedzy i to co bylo jego wiedza dotychczasowa przekazywanom innym , zostalo powiedziane juz przez wyzszy stopien wtajemniczenia.

Czyli zdjete z wiedzy sekrety , ktore pokazaly jej wyzsza range odzialywania na ludzkom swiadomosc.
Wino jest tylko odnosnikiem do zrozumienia wplywu substancji na swiadomosc Czlowieka.


Kiara


ps. Wrocila bym jeszcze do znaczenia slowa bog , bogowie - to nic innego jak pan, wladca czegos... Czego? Zazwyczaj dotyczy to ktoregos z rzywiolow.

Bycie matkom takiej osoby nie daje jej zadnej rangi wielkosci, gdyz tytul dotyczy cech posiadanych i wypracowanych w cyklach wcielen.

Natomiat Matka Jezusa ( piekna i dobra kobieta) nie moze z powodu cech syna byc wynoszona na oltarze jako niepotyczna wielkosc , gdyz zwyczajnie tej wielkosci nie posiadala.

Zmanipulowanie wiedzy przez synody ( a raczej jej brak) doprowadzil do takiego smiesznego paradoksu w ktorym tkwi wiekszosc katolikow.

Matka Jezusa i Ojciec Jezusa przekazali mu tylko cialo fizyczne ( opcje alternatywna fizycznosci) ktorom On i Jego DUCH - Energia modelowali swoja wielkosciom. Natomiast On przeksztalcil je wlasna moca energetycznom. Jego rodzice nie mieli i nie maja nic wspolnego z tym faktem , bo to Jego i tylko Jego praca.

Kazda Energia -Duch pochodzaca od Stworcy jest Jego - Stworcy "dzieckiem" i Matka Jezusa rowniez w randze duchowej nizszej niz On sam  tak w przyblizeniu) nie mozna wiec obizac wielkosci Jezusa stawiajac ponad Ducha cialo materialne , ktore dali mu ziemscy rodzice.

Przeciez nikt nie wywyzsza matki Einsztaina jej wyjatkowosci z powodu wyjatkowosci myslowej jej syna! Nikt z tego powodu nie tworzy dla niej nagrody krolewskiej ni nie wynosi jej w naukowych encyklopediach.

[arteq]

Tak, staram siĂŞ weryfikowaĂŚ otrzymywane, przekazywane informacje, dlaczego miaÂłoby byĂŚ inaczej? ZarĂłwno te od kleru jak i od Ciebie. Widzisz, dla mnie niestety Twoje "przekazy" okazujÂą siĂŞ caÂłkowicie niewiarygodne, Twoje "proroctwa" okazujÂą siĂŞ kÂłamliwe. Bardzo czĂŞsto w przypadku weryfikacji uciekasz i siĂŞ zÂłoÂścisz, i nie chodzi tylko o mnie. 
JeÂżeli swoje wywody, pouczenia i odkrywanie "prawdy" kierujesz do mnie, to po prostu tracisz czas. Jeszcze tak niedawno zarzekaÂłaÂś siĂŞ, Âże nie bĂŞdziesz ze mnÂą rozmawiaÂła... a gdy usÂłyszaÂłaÂś, Âże zastanawiam siĂŞ nad informacjami od kleru, nagle zapaÂłaÂłaÂś chĂŞciÂą nauczania... Czy to prĂłba Âłowienia? Dla jasnoÂści - nie mam nic przeciwko temu abyÂś swoje uwagi posty kierowaÂła rĂłwnieÂż i do mnie (w przeciwieĂąstwie do Ciebie).

KK/KRK uwaÂża, Âże dziĂŞki wyraÂżeniu zgody na propozycjĂŞ ktĂłrÂą skierowaÂł do niej BĂłg otrzymaÂła szczegĂłlne Âłaski. Jej zachowanie, pomoc ludziom takÂże byÂły szczegĂłlne. Jezus poprosiÂł JÂą o szczegĂłlnÂą pieczĂŞ i pomoc dla ludzi. Na podstawie wÂłaÂśnie przemyÂśleĂą, dowodĂłw i zaobserwowanych owocĂłw wÂłaÂśnie tak uwaÂżam, Ty oczywiÂście nie musisz. W kaÂżdym razie nie unikam i nie uciekam od dyskusji.

[Kiara]

Staram sie nie wchopdzic w wymiane mysli z ludzmi , ktorzy agresja je znacza.

Bywa ze czasami robie wyjatki bo zwyczajnie ludzie sie zmieniaja , dojrzewaja , rozkwitaja i pieknieja.

Takie i tylko takie wartosci sa w stanie zatrzymac moja uwage i uaktywnic dyskusje.

Fakt ze zwracam uwage na jakies zagadnienie  wcale nie znaczy iz chce wymusic na kimkolwiek przyjecie go jako jego wartosci.

Absolutnie nie.

Dziele sie moja wiedza , ktora nie musi stanowic wartosci dla wszystkich i wiem iz tak nie bedzie.

Raczej prowokuje do myslenia , do zastanowien sie nad zagadnieniem niz lykaniem moich prawd.

Gdyby doszlo do takich okolicznosci , moim zdaniem bylo by zle.

Zle , bo kazdy indywidualnie powinien przejsc droge poznawania , ktora stworzy jego wiedze i jego osobowosc napelniona moca przechodzenia tej drogi.

Kopiowanie mojej wiedzy , osobowosci , czy wibracji  stworzylo by tylko klony , a to nie byl by juz swiat rozwoju indywidualnego z pieknymi osobowosciami kreujacymi siebie.

Naprawde zupelnie nie o to chodzi.

I to wszystko co bym chciala powiedziec w tym temacie.

Dodam jeszcze czas... ktory moze sie skracac , lub wydluzac , on jest zalezny od zaistnialych wczesniej zdarzen nie one od niego.

chociaz nam wydaje sie inaczej.


Kiara

[arteq]

Szmer, poniewaÂż oficjalnie napisaÂłem, Âże nie podoba mi siĂŞ - uÂżyÂłem okreÂślenia "obraza uczucia religijne" - Twoje okreÂślenie i poprosiÂłem o edycjĂŞ postu, wiĂŞc oficjalnie - rĂłwnieÂż wobec wszystkich - napiszĂŞ, Âże doceniam edycjĂŞ, szczegĂłlnie dlatego, Âże nie byÂło to wynikiem jakiÂś szczegĂłlnych naciskĂłw administracyjnych. CieszĂŞ siĂŞ, Âże potrafisz przyzwoicie siĂŞ zachowaĂŚ w tego typu sytuacjach - to niestety jest nadal rzadkoÂściÂą na tym forum.

[Sventer]

Kult Matki Boskiej wymyœlono daleko póŸno po Chrystusie - Swoj¹ drog¹ ta bajka o dziewicy w ci¹¿y jest zabawna. Wierzycie w to?

[PHIRIOORI]

nie.
Ale poczynam sobie w sposĂłb alternatywny teÂż.. i jak siĂŞ okazuje sÂą pewne moÂżliwosci.
Jednakze to wszstko dzieje sie na materii juz poczetej klasycznie.

[Kiara]

Nie oczywiscie ze nie.
Matka Jezusa  zwykla kobieta jak kazda jedna zyjaca na ziemi , ale pochodzaca z bardzo zacnego i zamoznego rodu nie zas jakas tam biedna dziewczyna.

Niepokalane poczecie , to rytualny sposob poczecia dziecka zgodny z obowiazujaca tradyzca zakonna w tamtych czasach.
Gdyby nie odbylo sie poczecie Jezusa zgodnie ze zwyczajami obowiazujacymi w Rodzie Dawidowym bylo by ono skalane. Czyli dyskwalifikujace Jezusa jako nastepce prawowitego Rodu Dawida.
Trzeba najpierw sprawdzic , dowiedziec sie jakie warunki musiala spelnic kobieta by dziecko urodzic zgodny z tradycja i rytualem , by moglo byc uznane przez kaplanow za niepokalanie poczete.

Nie mozna literalnie odczytywac dawnych kodow slownych pod ktorymi kryja sie zwyczaje z przed 2000 lat.
Gdyby Jezus nie mial ziemskiego ojca z rodu Dawida nigdy nie zostal by uznany za prawowitego spadkobierce rodowego.Prawa zydowskie w tej jak i innych kwestiach rodowych sa naprawde rygorystyczne.

Tak wiec niepokalane poczecie - to zgodne ze wszystkimi zasadami zakonnymi i rodowymi urodzenie syna , ktory w ten sposob otrzymuje niepodwazalna sukcesje rodowa.

Za dziewice w tamtych czasach uwazalo sie kobiete do porodu , dopiero porod zmienial jej range z dziewicy na matke. Fakt ten dotyczyl rowniez Marii matki Jezusa.

Skad sie wiec wziol kult matki Jezusa , ktory w niektoryc krajach nadaje jej wieksza range niz Jezusowi?

Warto przeczytac co pisza Racjonalisci ( chociaz ja nie ze wszystkim sie zgadzam), podloze jest moim zdaniem nieco inne.


http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1250


   
 KoÂśció³ i Katolicyzm » Doktryna, wierzenia, nauczanie

Matka Boska vel Bozia
Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz

"Trudno wyobraziÌ sobie wiêksz¹ sprzecznoœÌ
niÂż ta miĂŞdzy faktycznÂą matkÂą Jezusa
a przedmiotem kultu w katolicyzmie ...
jest to monstrualna sprzecznoœÌ (...)
U zarania chrzeÂścijaĂąstwa trzeba byÂło mieniÂącemu siĂŞ
ró¿nymi kolorami niebu, pe³nemu pogaùskich bogiù,
przeciwstawiĂŚ kobietĂŞ, ktĂłra dorĂłwnaÂłaby im.
To wywoÂłaÂło niewyobraÂżalnÂą wprost karierĂŞ prostej,
mÂłodziutkiej dziewczyny z Nazaretu, Miriam"
Hubertus Mynarek

Biblia nie wywyÂższa Marii — ukazuje jÂą jedynie jako pokornÂą kobietĂŞ, ktĂłra zostaÂła biologicznÂą matkÂą Jezusa. Wzmianki o matce Jezusa (przedstawionej imiennie bÂądÂź nazwanej jego matkÂą), pojawiajÂą siĂŞ 24 razy w Ewangeliach i raz w Dziejach Apostolskich. Nie wspomniano o niej w Âżadnym liÂście apostolskim. Sam Jezus nie szanowaÂł zanadto Maryi, ktĂłrÂą uwaÂżaÂł za grzesznicĂŞ. Od V w. KoÂśció³ katolicki rozwijaÂł i upiĂŞkszaÂł naukĂŞ o Maryi, od XII w jest juÂż czczona jako Matka Boga, niemalÂże jak bogini, wskutek czego wielu katolikĂłw czci MariĂŞ daleko Âżarliwiej niÂż samego Boga. DoskonaÂłym przykÂładem jest nasz piĂŞkny kraj. Zawierzenia Polski matce Jezusa dokonaÂł Jan Kazimierz. No i Pani Matka nijak Polsce nie dopomogÂła, ktĂłra wziĂŞÂła i upadÂła chwilĂŞ potem. ZdarzaÂły siĂŞ i takie oto uniesienia myÂśli teologicznej: "W BÂłogosÂławione TrĂłjcy Duch ÂŚwiĂŞty pozostaje niepÂłodny, w tym sensie, Âże nie tworzy inne Osoby Boskiej; jednakÂże jest pÂłodny poprzez MariĂŞ, ktĂłrÂą poÂślubia" — prĂłbowano jÂą jak widaĂŚ na si³ê wcisn¹Ì do TrĂłjcy (Âśw. Louis-Marie Gringon de Monfort, Traktat o Prawdziwym NaboÂżeĂąstwie do BÂłogosÂławionej Dziewicy)

Maryja „niepokalana"

"MĂłwiÂło siĂŞ, Âże Maria nie czuÂła nigdy bĂłlu, gdyÂż pozostaÂła „nietkniĂŞta" podczas rodzenia. Jezus wyszedÂł „jak ÂświatÂło przez ÂścianĂŞ Jej Âłona", chociaÂż nigdy nie byÂło powiedziane co siĂŞ staÂło z pĂŞpowinÂą i ÂłoÂżyskiem. Wydaje siĂŞ, jakby Âżaden z ojcĂłw KoÂścioÂła nigdy nie asystowaÂł przy narodzinach. PoboÂżni autorzy twierdzili, Âże Jezus byÂł wzorem dziecka. Nigdy nie zak³óciÂł matczynych nocy. Nigdy nie trzeba go byÂło przewijaĂŚ. JedynÂą matczynÂą funkcjÂą, jakÂą dopuszczaÂła chrzeÂścijaĂąska sztuka dla Marii, byÂło karmienie piersiÂą. Boskie dzieciĂŞ byÂło oficjalnie dzieckiem karmionym piersiÂą. W Âśredniowieczu czczono mleko Marii przechowywane w licznych i relikwiarzach. Kalwin powiedziaÂł, Âże nawet gdyby ÂŚwiĂŞta Dziewica byÂła mlecznÂą krowÂą, nie potrafiÂłaby daĂŚ tyle mleka. Jonathan Swift w Bajce o balii mĂłwi o Piotrze (papieÂżu) majÂącym krowĂŞ, ktĂłra z jednego udoju dawaÂła tyle mleka, Âże moÂżna nim byÂło napeÂłniĂŚ trzy tysiÂące koÂścio³ów. JakimÂś cudem to mleko nigdy nie kwaÂśniaÂło. W XVI wieku pruderyjni mieszczanie zmusili DziewicĂŞ do schowania piersi z powrotem do stanika. KoÂśció³ zrobiÂłby dobrze, gdyby przywrĂłciÂł obrazy Marii karmiÂącej Jezusa piersiÂą. ZachĂŞciÂłby w ten sposĂłb matki w Trzecim ÂŚwiecie do karmienia piersiÂą swoich maleĂąstw. W nowszych dzieÂłach sztuki Dziewica coraz czĂŞÂściej pokazywana jest bez swego dziecka. ChociaÂż mÂłoda, nieodmiennie ma pÂłaskie piersi. DziÂś jedynÂą rzeczÂą, jakÂą Dziewica-Matka ma wspĂłlnÂą z innymi kobietami, jest to, Âże pÂłacze, zazwyczaj nad swym zmarÂłym synem i nad grzechami tego Âświata." [ 1 ]

A oto jak o Maryi-Dziewicy i cudownym poczĂŞciu pisaÂł Celsus w II w. n.e.: "Biedna wiejska dziewczyna, ktĂłrÂą sÂąsiedzi niezbyt szanowali. M¹¿ jej, z zawodu cieÂśla, wypĂŞdziÂł jÂą, dowiĂłdÂłszy jej cudzo³óstwa z ÂżoÂłnierzem … WypĂŞdzona b³¹kaÂła siĂŞ tu i Ăłwdzie i we wstydzie porodziÂła tajemnie".  ByĂŚ moÂże nie taka z niej ÂświĂŞta dziewica byÂła jak mĂłwiÂą ksiĂŞÂża? Krytyk wypowiedzi Celsusa — apologeta chrzeÂścijaĂąstwa — Orygenes nie znalazÂł Âżadnych kontrargumentĂłw na obronĂŞ Maryi. StwierdziÂł jedynie: "BĂłg, ktĂłry ³¹czy ciaÂło z duchem, czyÂż pozwoliÂłby, aby Ten, co tak cudownych miaÂł dokonaĂŚ rzeczy, przyszedÂł na Âświat drogÂą nieprawÂą i zbrodniczÂą?". W pismach chrzeÂścijaĂąskich znajdujemy nawet perwersyjne wrĂŞcz opisy odkrycia nienaruszalnoÂści hymenu Maryi (np. w Protoewangelii Jakuba)

Oto scena Zwiastowania Maryi w tÂłumaczeniu Marka SzoÂłtyska na gwarĂŞ ÂślÂąskÂą:

"Jednego dnia do miasta Nazaryt przyfurgn¹³ z nieba anio³ Gabriel. Wloz do cha³py, kaj miyszka³a tako jedno piykno a pobo¿no frelka Maryjka i tak do niej pedzio³: SzczynœÌ Bo¿e Maryjko! Tyœ je nojszykowniyjszo miyndzy innymi babami, besto¿ Ponboczek kazo³ ci pedzieÌ, ¿e poczniesz i urodzisz synka, kerego zamianujesz Jezus, a o kerym bydom godoÌ, ¿e je Ponboczkowym Synkiym. Maryjka zaœ na to: Po jakiemu to? Jak urodza tego synka, przeca jo niy mom chopa? Jo je dopiyro po zrynkowinach ze Zefkiym z rodziny Dawida? Wtedy anio³ godo: Tym sie ju¿ gowy niy ³onacz, bo Duch Œwiynty cuda czyni! Besto¿ Maryjka o nic sie juz niy pyta³a, yno klynk³a i pada³a anio³owi: Niych bydzie jak godosz, boch przeca je na Ponboczkowej s³u¿bie!" (Biblia Œl¹zoka nie jest dowcip, lecz ca³kiem powa¿ne t³umaczenie Biblii na jêzyk gwarowy)

Patriarcha Konstantynopola Focjusz (zm. po 886) pisze w swoim drugim kazaniu na „DzieĂą zwiastowania Marii Pannie": "Maria posiadaÂła mĂŞskie cnoty, byÂła kobietÂą odwaÂżnÂą. Nawet nie poirytowaÂła siĂŞ podczas mĂŞki swego Syna, ktĂłrej byÂła Âświadkiem; zupeÂłnie inaczej niÂż inne matki, kiedy sÂą obecne w czasie egzekucji swych dzieci.". "PapieÂż Benedykt XIV (†1758) z kolei gani tych malarzy, ktĂłrzy przedstawiajÂą MariĂŞ pod krzyÂżem jako pogr¹¿onÂą w g³êbokiej boleÂści, i podobnie gani kaznodziei, ktĂłrzy mĂłwiÂą o Marii przepeÂłnionej boleÂściÂą. WedÂług opinii papieÂża Piusa X, Maria „nie staÂła w tej strasznej chwili przepeÂłniona bĂłlem, lecz staÂła radosna" pod krzyÂżem swego Syna" (Nie i Amen)

PierwowzĂłr Maryi — Izyda

Ta egipska bogini, tak popularna w Rzymie, do czasu mianowania na soborze efeskim MaryjĂŞ „MatkÂą BoskÂą", sama nosiÂła te tytuÂły, zwano jÂą rĂłwnieÂż „BogurodzicÂą" (deipera, theotokos). Od Izydy anektowaÂła ponadto Maryja jej ozdobiony gwiazdami b³êkitny pÂłaszcz oraz inne atrybuty (pó³ksiĂŞÂżyc i gwiazda). Tak samo jak istniaÂły niegdyÂś czarne wizerunki Izydy, ktĂłra na ogó³ miaÂła jasnÂą karnacjĂŞ, toteÂż zdarzaÂły siĂŞ i czarne obrazy Maryi (czarne madonny — jednÂą z takich Murzynek czci lud w CzĂŞstochowie)

Dzieje kultu maryjnego:

"Maria byÂła wielkim, przynoszÂącym profity, szczĂŞÂściem Âśredniowiecznego Âświata. Gdy kanonicy potrzebowali funduszy na odbudowĂŞ katedry, wychodzili na kwestĂŞ z jej relikwiami. SzczegĂłlnie dobrze dziaÂłaÂły pod tym wzglĂŞdem pasma wÂłosĂłw Panny Marii, ktĂłre wyrwaÂła sobie z gÂłowy w czasie straszliwych przeÂżyĂŚ na Kalwarii. ÂŚw. Jan byÂł przewidujÂący i zebraÂł je dla potomnoÂści. Ró¿ne koÂścioÂły cheÂłpiÂły siĂŞ na przykÂład, Âże NajÂświĂŞtsza Panna z Chartres nie potrafiÂła uleczyĂŚ chorego chÂłopca, a tymczasem ich NajÂświĂŞtsza Panna -z Soissons czy z Rocamadour — dokonywaÂła takiego cudu. Znana byÂła takÂże postaĂŚ vindicta Mariae, jej klÂątwa nakÂładana na wrogĂłw jej klientĂłw i na niewiernych, ktĂłrzy nie chcieli pÂłaciĂŚ. JĂŞzyk takiego niegodziwca usychaÂł tak dÂługo, aÂż delikwent pocaÂłowaÂł jej pantofelek z oddaniem. W XII wieku pisma Âśw. Bernarda rozpowszechniÂły kult Maryjny. W XIII-wiecznej litanii loretaĂąskiej nazywano JÂą Wie¿¹ z KoÂści SÂłoniowej, ZÂłotym Domem… MiaÂła juÂż wtedy 73 tytuÂły. PoÂświĂŞcone Jej byÂły setki Âśredniowiecznych katedr, sÂłu¿¹ce za PaÂłace KrĂłlowej Niebios. W wielu absydach przedstawiona jest jako KrĂłlowa Matka, mÂłodsza od swego Syna, ktĂłry koronuje JÂą wÂłasnymi rĂŞkami. Jej wiecznie trwaÂła mÂłodoœÌ to inny znak Jej stawania siĂŞ boginiÂą we wszystkim z wyjÂątkiem samego tytuÂłu bogini. Nadano Jej feudalny tytuÂł Naszej Pani, ÂżeĂąski odpowiednich Pana Naszego. O wiele wiĂŞcej mod³ów zanoszono ku Niej niÂż do Boga. InspirowaÂła poetĂłw takich jak Dante, artystĂłw jak Leonardo, Rafael i El Greco. KrĂłlowie i niemaÂło duchownych zamawiaÂło u artystĂłw portrety Madonny z DzieciÂątkiem, do ktĂłrych pozowaÂły ich sÂłodkie kochanki o czasem wojowniczych piersiach. (...) Z czasem KoÂśció³, ktĂłry przez wieki twierdziÂł, Âże jedynie Jezus byÂł poczĂŞty bez; grzechu, zmieniÂł zdanie i zacz¹³ rozpowszechniaĂŚ wiarĂŞ, Âże takÂże Maria byÂła niepokalanie poczĂŞta. W 1950 r. Pius XII zdefiniowaÂł Jej WniebowziĂŞcie, nie potrafiÂł jednak rozwiÂązaĂŚ zagadki, Âże jeÂżeli Maria byÂła wolna od grzechu pierworodnego, to nie powinna cierpieĂŚ kary za ten grzech: Âśmierci. Ale skoro nie umarÂła, jak mogÂła byĂŚ podobna do swego syna, ktĂłry umarÂł na krzyÂżu? ZagadkĂŞ tĂŞ pozostawiono aÂż bĂŞdzie moÂżna wskazaĂŚ, ktĂłra z alternatyw lepiej umacnia Jej chwa³ê. Katolicy czczÂą MariĂŞ jako najlepszÂą ze wszystkich kobiet. Papiestwo byÂło Jej wielkim mistrzem. Po wycieczce do Rzymu w 1867 r., wysÂłuchaniu modlitw ku Niej zanoszonych i policzeniu koÂścio³ów pod Jej wezwaniem Mark Twain przyj¹³ nastĂŞpujÂący ranking ÂświĂŞtych osobistoÂści w Wiecznym MieÂście: 1. Matka BoÂża, 2. BĂłstwo, 3. Piotr, 4. Od 12 do 15 kanonizowanych papieÂży i mĂŞczennikĂłw, 5. Jezus Chrystus, ale zawsze jako DzieciĂŞ na rĂŞku. Leon XIII powiedziaÂł w 1891 r. „Nigdy nie moÂżemy otrzymaĂŚ niczego, co by z woli BoÂżej nie byÂło nam dane przez MariĂŞ". Dom ÂŚwiĂŞtej Rodziny anioÂły przetransportowaÂły do Loreto w 1291 r., po zajĂŞciu Ziemi ÂŚwiĂŞtej przez Islam. W 1920 r. Nasza Pani z Loreto zostaÂła patronkÂą lotnikĂłw. W 1942 r. Pius XII poÂświĂŞciÂł caÂły Âświat Jej niepokalanemu sercu. Dzisiaj kult Maryjny jest Âżywy jak nigdy. Jest pocieszycielkÂą tych, ktĂłrzy stracili kogoÂś bliskiego, zwÂłaszcza rodzicĂłw, ktĂłrzy utracili dziecko przez chorobĂŞ albo wypadek. Jest archetypem matki i otuchÂą ludzkoÂści. Jest patronkÂą w szczegĂłlnoÂści takich sanktuariĂłw jak Lourdes, dokÂąd pielgrzymujÂą chorzy, jeÂśli nie dla uzdrowienia, to przynajmniej po wzmocnienie i ukojenie w cierpieniu — i prawie nieodmiennie, znajdujÂą je. W Ameryce ÂŁaciĂąskiej nadaje siĂŞ dzieciom, miastom, gĂłrom i niezliczonym ÂświÂątyniom. (...) InnÂą smutnÂą konsekwencjÂą mitu o narodzeniu bez grzechu byÂła dewaluacja ma³¿eĂąstwa. Wierna Âżona i obowiÂązkowa matka uznana zostaÂła za gorszÂą od kobiety za wysokimi murami, ktĂłra w dzieĂą i w nocy wielbiÂła Boga-MeÂżczyznĂŞ na krzyÂżu." [ 2 ]

Kalendarium

431 — Na synodzie w Efezie Xristo Tokos (Matka Chrystusa — bez nimbu boskoÂści) zamieniono na Teo Tokos (Matka Boga). Na rzecz kultu maryjnego gorliwie dziaÂłaÂł wĂłwczas Âśw. Cyryl Aleksandryjski, ktĂłry rozniecaÂł ÂżarliwoœÌ maryjnÂą ...ÂłapĂłwkami — w ten sposĂłb sprawa Maryi przeszÂła na synodzie

582 — Cesarz Maurycy ustanawia ÂświĂŞto WniebowziĂŞcia Maryi (na Zachodzie przyjĂŞÂło siĂŞ od 750 r.)

600 — Wprowadzono Godzinki do Matki Boskiej

715 — Wprowadzono modlitwy do Marii Panny

ZupeÂłnym dziwactwem jest kult mistycznego serca Maryi, ktĂłry traktuje sam przedmiot kultu caÂłkiem realnie

1854 — Dogmat o Niepokalanym PoczĂŞciu Maryi Panny (to nie to samo, co narodzenie Jezusa z dziewicy). Maryi musiaÂło siĂŞ to spodobaĂŚ, gdyÂż niedÂługo potem objawiÂła siĂŞ w Lourdes jako Niepokalane PoczĂŞcie. Koncepcje o niepokalanej Maryi KoÂśció³ zawdziĂŞcza zakonowi franciszkanĂłw (pierwszy zacz¹³ gÂłosiĂŚ ten poglÂąd na poczÂątku XIV w. franciszkanin Duns Scotus), wczeÂśniej uznawano, Âże grzechy Maryi zmyÂły siĂŞ dziĂŞki poczĂŞciu Jezusa (podzielali ten poglÂąd m.in. Innocenty III i Innocenty V). ZaÂżartymi przeciwnikami niepokalanego stanu Maryi byli dominikanie, ktĂłrzy jeszcze dÂługo po tym jak w KoÂściele przewaÂżyÂł poglÂąd franciszkanĂłw, sprzeciwiali siĂŞ podobnym pomysÂłom (zob. Maryja dzieli mnichĂłw). Do XVII wieku papieÂże dopuszczali jednak oba poglÂądy, "poniewaÂż mÂądroœÌ odwieczna nie wyjaÂśniÂła jeszcze tej tajemnicy KoÂścioÂłowi" (Grzegorz XV). W 1661 r. papieÂż Aleksander VII zostaÂł juÂż oÂświecony odwiecznÂą mÂądroÂściÂą, gdyÂż zaleciÂł oficjalnie obchodzenie ÂświĂŞta Niepokalanego PoczĂŞcia, gdyÂż takie jest "przekonanie ludu"

1950 — OgÂłoszono, Âże Maria Panna zostaÂła WniebowziĂŞta

1965 — PapieÂż PaweÂł VI ogÂłosiÂł MariĂŞ — MatkÂą KoÂścioÂła

***

BaÂłwochwalstwu maryjnemu oddajÂą siĂŞ m. in. zakony:

    * duchaczy, czyli Bracia Ducha ÂŚwiĂŞtego pod opiekÂą Niepokalanego Serca Maryi
    * bezhabitowcĂłw, czyli SÂługi Maryi Niepokalanej


Kiara

[Szmer]

Kult Matki Boskiej wymyœlono daleko póŸno po Chrystusie - Swoj¹ drog¹ ta bajka o dziewicy w ci¹¿y jest zabawna. Wierzycie w to?

matka boska to tylko (lub aÂż) symbol... i nie widzĂŞ w nim nic zabawnego.
Mo¿e nastêpnym razem zaszczyÌ nas troszeczkê g³êbsz¹ wypowiedzi¹ zawieraj¹c¹ choÌ odrobinê argumentów stoj¹cych za twoj¹ wielce genialn¹ tez¹...

[Silver]

Kult Matki Boskiej wymyœlono daleko póŸno po Chrystusie - Swoj¹ drog¹ ta bajka o dziewicy w ci¹¿y jest zabawna. Wierzycie w to?

 Dobry temat na www.kosciol.pl
Na pytanie w co wierzĂŞ odpowiadam krĂłtko i na temat - w SIEBIE......

[arteq]

Niepokalane poczecie , to rytualny sposob poczecia dziecka zgodny z obowiazujaca tradyzca zakonna w tamtych czasach. Gdyby nie odbylo sie poczecie Jezusa zgodnie ze zwyczajami obowiazujacymi w Rodzie Dawidowym bylo by ono skalane. Czyli dyskwalifikujace Jezusa jako nastepce prawowitego Rodu Dawida.

Ech, kolejny raz nie wiesz o czym mĂłwisz, mylisz podstawowe pojĂŞcia. W zaÂślepieniu krytykujesz w KRK coÂś co... nie ma w nim miejsca. Jak rozumiem dyskutujemy o MB w kontekÂście KK/KRK. WiĂŞc powtĂłrzĂŞ jeszcze raz: w myÂśl dogmatu KRK pojĂŞcie "niepokalane poczĂŞcie" wcale nie dotyczy poczĂŞcia Jezusa lecz... poczĂŞciu MB, tj. bez grzechu pierworodnego...
ByĂŚ moÂże nie bĂŞdzie pasowaÂło to teraz do ogÂłoszonego przez Ciebie "kodu", a ciĂŞÂżko siĂŞ nagle z niego wycofaĂŚ bez ujmy na przekazywanej "wiedzy"...

[Kiara]

Faktycznie juz drugi raz zrownalam te dwa dogmaty , chociaz dotycza tej samej kwestji to biora w nich udzial dwie rozne osoby.


Niepokalane poczecie , zawsze jest tym samym. Poczeciem ( narodzinami) wedle obowiazujacego rytualu i praw danej grupy w danym czsie.

Nie ma zadnego znaczenia czy poczeciem takim nazywamy poczecie przez matke Jezusa , czy matki Jezusa.

Zasada zawsze jest ta sama zawierajaca w sobie warunki okreslajace w tamtych czasach  niepokalane poczecie.

Skalanie oznacza zlamanie zasad poczecia nic wiecej. Odbiera okreslone prawa  rodzacej i jej dziecku , ktore ta forma narodzin zapewnia.

Naprawde zastosowanie zasady do jakiej kolwiek  osoby nie zmienia jej wartosci. Naprawde wszystkie dzieci  w tamtych czasach ze znaczacych rodow musialy sie urodzic w idetyczny sposob , zachowujac rytual nieopkalanego poczecia.
Takie prawa obowiazywaly ich rodzicow.

Kiara