Przesz³oœÌ i jej wp³yw na teraŸniejszoœÌ

[Tenebrael]

EAST:

Ok, rozumiem co chcesz powiedzieĂŚ. Wszystko siĂŞ zmienia, nawet wielowiekowe instytucje, ktĂłre deklarujÂą swojÂą ciÂągÂłoœÌ - ze wszystkimi tego konsekwencjami. Nie moÂżna jednak sobie twierdziĂŚ, Âże instytucja zachowuje ciÂągÂłoœÌ i szczyciĂŚ siĂŞ jej TradycjÂą, a jednoczeÂśnie mĂłwiĂŚ - oto teraz jesteÂśmy nareszcie dobrzy, a przeszÂłoœÌ pomiĂąmy milczeniem. Ja nigdzie nie odrzucam przeszÂłoÂści jako takiej. Ona istnieje na poziomie toÂżsamoÂści. JeÂśli zaÂś instytucja , w tym wypadku KK niezmiennie siĂŞ  wiekowÂą toÂżsamoÂściÂą chlubi to niech nie liczy , ze ludzie zapomnÂą. Kiedy u nas nastÂąpiÂła transformacja ustrojowa, to nikt juÂż na silĂŞ nie ciÂągnÂą PZPR - partia siĂŞ samo- rozwiÂązaÂła. Ludzie porzucili instytucjĂŞ, bo czasy siĂŞ tak zmieniÂły, Âże instytucja przestaÂła mieĂŚ sens. JeÂśli KK uznaÂłby swoje b³êdy i siĂŞ samo rozwiÂązaÂł, to moÂże w to miejsce powstaÂłby nowy, o caÂłkiem nowym image-u KoÂśció³.

I tu siê nieco mylisz. Same PRAWA, które przyjmuj± cz³onkowie Ko¶cio³a, siê nie zmieni³y (a je¶li ju¿, to w naprawdê nieznacznym stopniu). Zmieni³ siê natomiast SPOSÓB ich egzekwowania, ocena zakresu tych praw, i etc.

PrzykÂładowo - prawo koÂścielne zabraniajÂące kontaktĂłw z okultyzmem (moim zdaniem bzdurne, ale akurat tu moje zdanie nie ma znaczenia, bo czÂłonkiem KK nie jestem). Prawo to byÂło i jest niezmienne. ZmieniÂły siĂŞ formy jego egzekwowania, zakres tego egzekwowania. KiedyÂś kaÂżdy byÂł zobowiÂązany do jego przestrzegania, nie waÂżne, czy czÂłonek KK, czy nie. A za nieposÂłuszeĂąstwo groziÂły kary pieniĂŞÂżne, "odosobnienie", a w skrajnych przypadkach - stos. Obecnie prawo to jest egzekwowane poprzez (a) pouczanie (B) wiernych, Âże okultyzm wedÂług myÂśli KK jest zÂły.

Prawo to samo, podejœcie do niego - diametralnie ró¿ne.

I bardzo podobnie jest z wieloma innymi prawami. Sam krĂŞgosÂłup KK siĂŞ nie zmienia (zbyt mocno), natomiast zmienia siĂŞ metodyka dziaÂłaĂą.

KK z kolei nie twierdzi, Âże kiedyÂś prawo byÂło zÂłe, a teraz jest cacy. Rozumiem, Âże moÂżna tej instytucji nie lubiĂŚ, ale nie znaczy to, Âże moÂżna przedstawiaĂŚ nieprawdziwe dane na jej temat. JeÂśli chodzi o KK, to wyznaje te same (lub bardzo podobne) prawa od dawna. Zmienia natomiast podejÂście do ludzi, tak jak zmieniajÂą siĂŞ ludzie i czasy.

I w tym kontekÂście moÂżna powiedzieĂŚ, Âże o przeszÂłoÂści warto zapomnieĂŚ, a raczej - nie oceniaĂŚ obecnego KK przez pryzmat KK sprzed X setek lat.

Ale regu³y i prawa tej instytucji siê nie zmieniaj¹ . OK, za³ó¿my ,¿e ona zale¿y od ludzi. A ludzie s¹ ró¿ni. Kto Ci da gwarancjê, ¿e kler non stop bêdzie "mi³osierny"? Przyjd¹ nowi ludzie i powróc¹ do starych praktyk, bo przecie¿ nic im tego nie zabrania, bo przecie¿ to tylko kontynuacja starej tradycji i to¿samoœci.

Nikt tego nie zagwarantuje. Bo instytucjĂŞ tworzÂą LUDZIE, ktĂłrzy siĂŞ zmieniajÂą. Co caÂły czas staram siĂŞ pokazaĂŚ.

A powiedz mi, kto zagwarantuje, ¿e JAKAKOLWIEK instytucja, grupa wyznaniowa, czy zwyk³y klub ksi¹¿ki, nagle nie stan¹ siê krwio¿erczymi bestiami? Otó¿ to - NIKT. I czy dlatego trzeba od razu odrzucaÌ wszelkie formy instytucji?

Owszem, moÂżna sobie wierzyĂŚ w utopijne wizje Ziemi bez paĂąstw, bez praw, bez rzÂądĂłw, bez instytucji. Ja nie wierzĂŞ. Bo twory te, to nie tylko, jak chciaÂłoby wielu, ryzyko manipulacji i terroru. Twory te w duÂżej mierze daÂły potencjaÂł rozwojowy naszej kulturze, nauce, technice. Bez nich moÂżliwe, Âże dalej siedzielibyÂśmy przy ogniskach i marzli, a szczytem techniki byÂłby obciosany kamieĂą.

Na szczêœcie, cz³owiek wpad³ na pomys³ instytucji PLEMIENIA, a ¿eby w plemieniu nie by³o chaosu, wpad³ na instytucjê WODZA. Zapewniaj¹c ci¹g³oœÌ nie tylko przetrwania plemienia, wzajemnej pomocy, ale i ci¹g³oœÌ myœli i tworów swoich r¹k.

Dlatego nie jestem zwolennikiem skrajnoÂści. Owszem, nie chcĂŞ wybielaĂŚ. Ale teÂż nie demonizujmy.

I mówiê ca³y czas o Instytucji. Ona ma tylko to¿samoœÌ, nie ma duszy, wed³ug mnie.

Nie ma duszy. Za to tworzÂący jÂą ludzie - majÂą. A bez ludzi Instytucja by nie istniaÂła.

I to sprawia, ¿e Instytucja ma duszê - duszê zbiorow¹, bêd¹c¹ po³¹czeniem "dusz" swoich cz³onków. Dusza instytucji siê zmienia, co widzisz na podstawie KK. Jeœli akurat cz³onkami instytucji s¹ sami ludzie nienawistni, to i wspólna "dusza zlepkowa" pa³a nienawiœci¹. Gdy zmieniaj¹ siê ludzie, inne dusze staj¹ siê cz³onkami instytucji - zmienia siê wypadkowa "dusza instytucji".

A dowodem na to jest to, Âże Instytucja bez Âżadnego czÂłonka nie istnieje.

Inaczej - ludzie zmienili oblicze Paùstwa , wiêc to¿samoœÌ PRL-owska upadla. Trzeba j¹ by³o przepisaÌ na nowo

Dok³adnie. WidaÌ jednak mentalnoœÌ ludzi dalej jest na tyle KK przychylna, a klimat dla KK na tyle jeszcze sprzyjaj¹cy, ¿e nie czas jeszcze na upadek. Mo¿e kiedyœ owszem, upadnie. Ale bezsensem jest wymuszaÌ upadek na si³ê, i oceniaÌ, kiedy ju¿ powinni upaœÌ, a kiedy nie. O tym zdecyduj¹ realia.

Tak samo upadnÂą wszystkie inne instytucje, jak tylko zmieniÂą siĂŞ wzajemne relacje miĂŞdzyludzkie na bardziej przyjazne, cieple, empatyczne.

Albo nie upadnÂą. Albo po prostu ewoluujÂą. Albo nawet nie ewoluujÂą instytucje, ale ludzie w nich, i, co za tym idzie, ewoluuje caÂła dusza instytucji.

Instytucje powinny byĂŚ sprawÂą wtĂłrnÂą wobec ludzkich wyborĂłw

I tak te¿ jest. Instytucja nie musi upaœÌ, rozwi¹zaÌ siê, by siê zmieniÌ. Sama zmiana mentalnoœci cz³onków zmienia i sam¹ instytucjê.

Upadek instytucji - to skrajna sytuacja, radykalizm. Jest jednÂą z moÂżliwoÂści przemiany - ale nie jedynÂą i nie koniecznÂą.

Na szczĂŞÂście zmiany przyspieszajÂą i coraz czĂŞÂściej wszelkie instytucje bĂŞdÂą upadaÂły.

Nie liczyÂłbym na to. Ale to zweryfikuje czas - pogadamy o tym za 5 lat, zobaczymy, kto miaÂł racjĂŞ ZakÂład o litra?

Ale¿ pisa³em, ¿e ludzie tworz¹ instytucjê, nadaj¹ jej okreœlon¹ to¿samoœÌ i dopiero POTEM instytucja przejmuje kontrolê nad cz³owiekiem. Dopiero jak wzrasta œwiadomoœÌ potrzeb zmian wówczas mo¿na dopisaÌ zale¿noœÌ przez Ciebie wyprowadzon¹ :

Niekoniecznie. Zmiana dokonuje siĂŞ razem ze zmianÂą czÂłonkĂłw i ich nastawienia. Zmiana taka jest nieformalna (przykÂładowo, na pewne rzeczy, choĂŚ oficjalnie sÂą zakazane, przymykane jest oko), ale jest. To, o czym Ty piszesz, jest wtĂłrne wobec o wiele wczeÂśniejszej, i jak najbardziej odczuwalnej, zmiany nieformalnej. jest to zmiana FORMALNA - gdy okaÂże siĂŞ, Âże nieformalnych zmian jest tak wiele, Âże nie majÂą juÂż nic wspĂłlnego z rdzennymi prawami. Wtedy dopiero, jedynie jako potwierdzenie formalne, dokonuje siĂŞ oficjalna zmiana FORMALNA.

Jak do tej pory w historii œwiata ró¿ne to¿samoœci instytucjonalne ustanowione przez cz³owieka po spe³nieniu swojej roli upada³y, po czym je rozwi¹zywano. Jedynie KK tu wyj¹tkiem zadziwiaj¹cym mnie jest Mrugniêcie

Nieco z innej beczki przykÂład, ale co tam: Rodzina krĂłlewska w Anglii. PrzykÂład systemu, ktĂłry byÂł, speÂłniÂł swojÂą rolĂŞ, zmodyfikowaÂł STOPNIOWO swoje znaczenie, i dalej dobrze funkcjonuje, na stopniowo, ale o 180 stopni zmienionych prawach.

Taki przykÂład na to, Âże radykalizm nie jest konieczny, Âże Instytucje mogÂą zmieniaĂŚ siĂŞ stopniowo, caÂły czas funkcjonujÂąc caÂłkiem dobrze.

SILVER:

To sÂą  OCENY.
A co w takim razie jest WARTOÂŚCIOWANIEM... ?

Zatem wróÌmy do pogody :
Jest bardzo zimno, temperatura wynosi  - 15 stopni, a wiatr tworzy  spore zaspy.
To jest wartoÂściowanie rzeczy i sytuacji z niÂą zwiÂązanych. Jest stwierdzeniem faktu, zgodnym z rzeczywistoÂściÂą.

Mylisz siê. Wartoœciowanie nie jest stwierdzeniem faktu. Wartoœciowanie to nadanie subiektywnej wartoœci obiektywnym faktom. Dla s¹siada -15 na dworze przyjmuje wartoœÌ ujemn¹. Dla narciarza - wartoœÌ dodatni¹.

ZresztÂą, by siĂŞ nie rozwodziĂŚ i raz na zawsze zakoĂączyĂŚ dywagacje nad polszczyznÂą, cytat ze sÂłownika jĂŞz. pol. PWN:

"wartoÂściowaĂŚ «poddawaĂŚ coÂś ocenie»"

I to by byÂło na tyle, jeÂśli chodzi o teoriĂŞ, Âże wartoÂściowanie to nie ocenianie.

EDIT:

ZresztÂą, by Ci szybko i jednoznacznie wykazaĂŚ, Âże TwĂłj postulat o nie ocenianiu/nie wartoÂściowaniu (bo jak widaĂŚ to to samo) jest utopijny, odwoÂłam sie do... Twojego wÂłasnego posta, z tematu o Egipcie.

Stwierdzi³eœ w nim, ¿e Epiptolodzy mainstreamu b³êdnie (b¹dŸ bez wystarczaj¹cych dowodów) uznaj¹, ¿e Egipt jest dzie³em Egipcjan, ¿e Melchizedek ma du¿o s³usznoœci w swoich przeciwnych do mainstreamu twierdzeniach, i ¿e moje argumenty przeciw temu s¹ niewystarczaj¹ce.

W jednym (!!!) temacie, jednym poÂście, dokonaÂłeÂś aÂż 3 (!) ocen. OceniÂłeÂś:

1. Argumenty EgiptologĂłw jako NIEWYSTARCZAJÂĄCE
2. Argumenty Melchizedeka jako SÂŁUSZNE
3. Argumenty moje jako BEZZASADNE

Nie jest to jedynie suche przekazanie danych, ale tych danych WARTOÂŚCIOWANIE, OCENIANIE.

Bo bez oceniania nie moÂżna funkcjonowaĂŚ. Bez oceniania nie dojdzie do ÂŻADNEGO postĂŞpu. Aby coÂś siĂŞ rozwinĂŞÂło, musi najpierw powstaĂŚ nowatorskie rozwiÂązanie, prototyp, a potem, na drodze testowania, dziaÂłanie prototypu musi byĂŚ OCENIONE. Ocenione, czy prototyp dziaÂła WYSTARCZAJÂĄCO (subiektywna OCENA) dobrze, czy teÂż nie, i trzeba szukaĂŚ dalej.

Brak oceny - to utopia.

[Kiara]

Ocenianie? Ocenianie jest niezbednoscia , bylo i bedzie , gdyz ocena to stwirdzenie jakiejs wartosci. Pozytywnej , lub negatywnej w naszym odczuciu wedle naszego systemu wartosci.

 Po pierwsze to trzeba siĂŞ wpierw zastanowiĂŚ co jest osÂądzaniem, a co jest wartoÂściowaniem. Jak wynika  z Twojej wypowiedzi osÂąd  i stwierdzenie wartoÂści znaczy dla Ciebie to samo.Zlewasz wiĂŞc do kupy jedno z drugim.

PrzykÂład wprost z Âżycia wziĂŞty :
Trzy godziny temu zawitaÂł do mnie sÂąsiad i rzekÂł : k.....wa co za pogoda...
 doœÌ, Âże zimno jak diabli, to bĂŞde musiaÂł  jeszcze o piÂątej rano wstaĂŚ i odsypaĂŚ drogĂŞ, bo nie wyjedziemy jutro do koÂścioÂła.
Ale... narciarze zacierajÂą rĂŞce i cieszÂą siĂŞ.Jutro ubiorÂą siĂŞ ciepÂło i pojadÂą na narty...
Pytanie o czym Âświadczy powyÂższy z Âżycia wziĂŞty przykÂład :

1.S¹siad oceni³ pogodê jako z³¹, poniewa¿ nie spe³nia ona jego oczekiwaù.
2.Narciarze ocenili pogodĂŞ jako dobrÂą, poniewaÂż speÂłnia akurat ich oczekiwania. Gdyby nie byli narciarzami pewnie teÂż przeklinali by tÂą samÂą pogodĂŞ.

Mamy tu czarno na biaÂłym do czynienia z dwoma osÂądami...
Pierwszy jest negatywny, a drugi pozytywny.
Jeden i drugi osÂąd nie jest prawdziwy, jest tylko subiektywnym odczuciem dopasownym wedle swoich indywidualnych potrzeb i uwarunkowaĂą.

To sÂą  OCENY.
A co w takim razie jest WARTOÂŚCIOWANIEM... ?

Zatem wróÌmy do pogody :
Jest bardzo zimno, temperatura wynosi  - 15 stopni, a wiatr tworzy  spore zaspy.
To jest wartoÂściowanie rzeczy i sytuacji z niÂą zwiÂązanych. Jest stwierdzeniem faktu, zgodnym z rzeczywistoÂściÂą.

MĂłwimy : jest bardzo zimno, pada ulewny deszcz, Âświeci sÂłoĂące, kwiaty pachnÂą - jest to wartoÂściowanie, poniewaÂż podmiotowi dodajemy orzeczenie wartoÂściujÂące.

OsÂąd : pogoda jest zÂła, sukienka jest brzydka i jej nie kupiĂŞ, samochĂłd jest do niczego bo juÂż siĂŞ piĂŞĂŚ razy  zepsuÂł itp....

Tymczasem  WSZYSTKO po prostu JEST...

Systemy wartoÂści (jak sama nazwa wskazuje) sÂą systemami nabytymi.
Nie majÂą one NIC wspĂłlnego z rzeczywistoÂściÂą, lecz majÂą wiele wspĂłlnego tylko  ze spoÂłecznym zaprogramowniem, ktĂłre to wskazuje co jest dobre, a co zÂłe, co lepsze, a co gorsze, co wÂłaÂściwe, a co nie.
Problem tylko w tym, Âże nie odzwierciedlajÂą one Âżadnej prawdy, lecz jest tylko odzwieciedleniem tego w jaki sposĂłb ludzie postanowili wiedzieĂŚ rzeczy.
Jedynym ''sytemem'' wartoÂści jest idea wÂłasnego serca.Ta idea rozumuje, a nie osÂądza.Ta idea obserwuje i wyciÂąga wnioski.
Ta idea siê tylko przygl¹da, poniewa¿ wszystko niesie sob¹ wieœÌ i przes³anie.

PrzyglÂądajÂąc siĂŞ Waszym wypowiedziom stwierdzam jedno - Âżyjecie w stereotypach. I nie jest to osÂąd, lecz stwierdzeniem faktĂłw.
Takim samym jak stwierdzenie, Âże jutro zaÂświeci SÂłoĂące...

********
Silver zauwazylam iz masz problem z odroznianiem; osadzania , oceniania i wartosciowania. Przeczytaj uwaznie swoj post a zauwazysz ( mysle ) co napisales.

Miedzy osadzaniem a ocenianiem nie ma znaku rownosci , bo to nie to samo.
Miedzy stwierdzeniem faktu a ocenianiem rowniez go nie ma bo to nie to samo.

Zatem? Oceniamy by poznac wartosc ,tak jest i w fizycznosci i w duchowosci. Oceniamy stwierdzony fakt istnienia czegos.
Odnosimy ocene do jakichs wartosci , naszych , lub innych ale wartosci , ktore bywaja zmienne.

Osadzanie to juz zupelnie inna bajka i o niej moze powstac oddzielny temat, bo z nia laczy sie wydawanie wyrokow ,czyli kar i nagrod.

W stosunku do sytuacji moge sie podjac osadzania w odniesieniu wylacznie do systemu wartosci przekazanego nam przez Stworce , ktory mi jest bliski. Ale nie musi byc kazdemu idetycznie bliski.

Kodeks prawny ( ustalony przez ludzi ) wedle ich aktualnego systemu wartosci jest stosowany do osadzow ludzkich.

Osadzac ludzi w konkretnych zdarzeniach? Tego sie  ja nie podejme , nie jestem i nie chce byc niczyim sedzia.

Jednak odrozniac warto , dla czystszej formy dyskusji.

Kiara

[east]

Witaj Tenebrael-u
Nasza akademicka dysputa o instytucjach i ludziach przypomina mi dyskusjĂŞ nad tym co byÂło pierwsze - "kura czy jajko "
MoÂże zostawmy juÂż tego tasiemca o instytucjach, ale za to moÂżna by osadziĂŚ tÂą dyskusjĂŞ mocniej w temacie przeszÂłoÂści i teraÂźniejszoÂści.
Tak siê sk³ada , ze rezonujê z wieloma zdaniami Silvera na temat przesz³oœci, tylko w nieco innych s³owach wyra¿amy podobne myœli. Ludzki mózg, z tego co czyta³em to wspania³y komputer kwantowy , urz¹dzenie do redukowania stanów kwantowych. Posiada te¿ zdolnoœÌ do holograficznego zapisu zdarzeù - co nazywamy pamiêci¹. ( holograficzny wszechœwiat - Alain Aspekt, David Bohm ).

cytat  :
Nasza bezgraniczna zdolnoœÌ do szybkiego przywo³ywania potrzebnych informacji z ogromnego magazynu pamiêci staje siê bardziej zrozumia³a, jeœli uwzglêdnimy, i¿ mózg dzia³a zgodnie z holograficznymi zasadami. Je¿eli przyjaciel zapyta ciê, jakie skojarzenia pojawiaj¹ siê w twym umyœle, gdy wypowie on s³owo "zebra", nie musisz dokonywaÌ niezgrabnych ruchów, przebijaj¹c siê poprzez gigantyczny, alfabetyczny magazyn w mózgu.
Zamiast tego w bezpoœredni, natychmiastowy sposób pojawiaj¹ siê takie skojarzenia, jak "pasiasty", "podobny do konia", "zwierzê rodem z Afryki". Rzeczywiœcie jedn¹ z najbardziej zdumiewaj¹cych rzeczy, dotycz¹cych procesu myœlenia u ludzi jest to, ¿e ka¿da porcja informacji wydaje siê natychmiast ³¹czyÌ z wszystkimi pozosta³ymi czêœciami. Jest to jeszcze jedna charakterystyczna cecha hologramu. Poniewa¿ ka¿da czêœÌ hologramu jest skorelowana z ka¿d¹ inn¹ czêœci¹, mamy do czynienia z naturalnym, najwy¿szym przyk³adem systemu wzajemnie skorelowanego.
(..)
W œwietle holograficznego modelu mózgu, który opracowa³ Pribram, wyjaœniÌ mo¿na nie tylko zagadkê gromadzenia w umyœle informacji. Istotnym pytaniem pozostaje, w jaki sposób mózg jest w stanie prze³o¿yÌ lawinê informacji, które otrzymuje poprzez narz¹dy zmys³ów, na konkretny œwiat naszej percepcji. Kodowanie i dekodowanie czêstotliwoœci jest dok³adnie tym, co hologram czyni w najlepszy sposób
( Karl Pribram -neurofizjolog z Uniwersytetu Stanford )

Synteza poglÂądĂłw Bohma oraz Pribrama

Najbardziej zdumiewaj¹cy rezultat przynosi po³¹czenie holograficznego modelu mózgu Pribrama z teori¹ Bohma. Je¿eli konkretny charakter œwiata stanowi jedynie wtórn¹ rzeczywistoœÌ, natomiast "tam"(w œwiecie; przyp. tlum.) znajduje siê holograficzna gmatwanina czêstotliwoœci, je¿eli mózg jest tak¿e hologramem i dokonuje jedynie selekcji okreœlonych czêstotliwoœci spoœród tej gmatwaniny, przy czym zachodzi matematyczna transformacja tych czêstotliwoœci w percepcjê sensoryczn¹, czym wtedy staje siê obiektywna rzeczywistoœÌ? Mówi¹c wprost, rzeczywistoœÌ przestaje istnieÌ. Religie Wschodu od dawna utrzymywa³y, i¿ materialny œwiat jest Maya, iluzj¹. Chocia¿ myœlimy, i¿ jesteœmy fizycznymi istotami, które poruszaj¹ siê po fizycznym œwiecie, stanowi to tak¿e z³udzenie.(..)
We wszechœwiecie, w którym ka¿dy indywidualny mózg stanowi niepodzieln¹ czêœÌ wiêkszego hologramu i gdzie wszystko jest ze sob¹ ca³kowicie powi¹zane, telepatia mo¿e byÌ rozumiana jako dotarcie do poziomu holograficznego. Jest oczywiœcie ³atwiej zrozumieÌ, w jaki sposób informacja biegnie z umys³u jednostki "A" do umys³u, po³o¿onej w du¿ej odleg³oœci jednostki "B". Ta koncepcja pomaga tak¿e zrozumieÌ szereg nierozwi¹zanych zagadek w psychologii. Szczególnie Stanislav Grof przeczuwa³, i¿ paradygmat holograficzny tworzy model rozumienia wielu zagadkowych zjawisk, doœwiadczanych przez ludzi w odmiennych stanach œwiadomoœci.
(..)
Alain Aspekt oraz jego zespó³ odkryli, i¿ w pewnych warunkach cz¹stki subatomowe, takie jak elektrony, s¹ w stanie komunikowaÌ siê ze sob¹ w natychmiastowy sposób, niezale¿nie od dziel¹cej je odleg³oœci. Nie ma to znaczenia, czy znajduj¹ siê one od siebie o 10 metrów czy te¿ dzieli je dystans bilionów kilometrów. W jakiœ sposób ka¿da cz¹stka wydajê siê zawsze wiedzieÌ, co robi¹ inne cz¹stki. To odkrycie obala d³ugo utrzymuj¹ce siê twierdzenie Einsteina, i¿ ¿adna komunikacja nie mo¿e nastêpowaÌ z prêdkoœci¹ wiêksz¹ ni¿ szybkoœÌ œwiat³a. Poruszanie siê obiektów z prêdkoœci¹ wiêksz¹ ni¿ szybkoœÌ œwiat³a jest równoznaczne ze zniesieniem bariery czasu

http://www.bochenia.pl/swiadomoc-duchowa/2010/marzec/holograficzny-wszechwiat.html

Zatem ( wg powy¿szej koncepcji ) przesz³oœÌ i czas w ujêciu holograficznego wszechœwiata nie istniej¹ równie¿. Istnieje tylko TERAZ , które "odœwie¿a ekran" wyœwietlany w mózgu pod ró¿nym k¹tem co sprawia, ¿e zachodzi z³udzenie czasu. Z³udzenie jest bardzo realistyczne, bo mózg to taki jakby procesor taktuj¹cy "odœwie¿anie ekranu" ( o czym pisa³em wczeœniej za Stuartem Hameroffem ) z czêstotliwoœci¹ 40 hz. Zatem czas jest procesem generowanym przez mózg.

Tutaj jeszcze uwaga - jeœli przyj¹Ì koncepcjê holograficznego wszechœwiata, to teoretycznie da³oby siê zobaczyÌ wszystko od pocz¹tku istnienia wszechœwiata, a nawet mo¿e i siêgn¹Ì w przysz³oœÌ - przysz³oœÌ jako mo¿liw¹ koncepcjê w oparciu o zredukowany stan kwantowy w jakim znajdujemy siê TERAZ ( kiedy wybierzemy inny stan kwantowy to zmieni³by siê obraz przysz³oœci - jak w kalejdoskopie, gdy jedno szkie³ko zmienia swoje po³o¿enie ).

Piszê o mózgu, ale to przecie¿ tylko maszyna. Rolê poznawcz¹, czyli odkodowaniem czêstotliwoœci odebranych przez mózg ( mózg przetwarza gigantyczn¹ iloœÌ bitów na sek, ale jesteœmy realnie œwiadomi tylko u³amka tego co odbieramy ) pe³ni umys³.
KiedyÂś w zamierzchÂłej przeszÂłoÂści umysÂł byÂł tym "programem" , ktĂłry pozwoliÂł nam wygraĂŚ wyÂścig ewolucyjny z innymi zwierzĂŞtami. Kiedy pojawiÂł siĂŞ umysÂł u czÂłowieka ?
Moim zdaniem, pomijaj±c tu kwestie historyczne, umys³ pojawi³ siê w momencie w którym ilo¶æ informacji docieraj±ca do mózgu by³a tak du¿a, ¿e konieczne sta³o siê ich opanowanie i uporz±dkowanie. Zreszt± s± inne koncepcje, ¿e to jacy¶ kosmici nam genetycznie oprogramowali mózgi przy pomocy umys³ów, albo inna koncepcja ( z któr± ja siê osobi¶cie zgadzam ), ¿e to ¦WIADOMO¦Æ wygenerowa³a ten program.
W ka¿dym razie do czego zmierzam .Obecnie iloœÌ informacji oraz umys³owe postrzeganie rzeczywistoœci ju¿ nie wystarczaj¹ do opisu i zrozumienia jej funkcjonowania. Zatem pojawia siê Intuicja. Ona by³a od zawsze , ale póki umys³ radzi³ sobie œwietnie z rzeczywistoœci¹ nie gra³a powa¿nej roli. Teraz Intuicja wkracza na scenê, bo umys³ ju¿ nie jest w stanie taktowaÌ rozpêdzonej rzeczywistoœci holograficznej ( umys³ jako czytnik ). Potrzebny jest bardziej wydajny "czytnik" - Intuicja. W œlad za wkroczeniem Intuicji "odœwie¿anie obrazu" zupe³nie siê zmieni i pojawi¹ siê takie naturalne zdolnoœci jak telepatia, materializacja itd. Nie piszê o tym w kontekœcie ezoterycznym, tylko jako , moim zdaniem naturalnej kolei rzeczy.
Z historii wiemy, Âże ludzki mĂłzg ewoluowaÂł wiĂŞc najprawdopodobniej proces ten dzieje siĂŞ nadal i on teÂż siĂŞ dostosuje do nowych wymagaĂą. Pytanie tylko, czy nastÂąpi to skokowo ( tzw "wzniesienie" rok 2012 ) czy baardzo powoli.

pozdr

[Kiara]

Bardzo duzo jest racji w tym co napisales east , tylko trzeba zwrocic uwage na jedna niezmiernie wazna rzecz.
Otoz slowo kod wywolujace pewne obrazy holograficzne moze byc zmieniane przez programiste , ktory zna zasady.
Zreszta jak w komputerach. I bylo to robione przez dlugie wieki.
Obecnie nie wszystko z pierwotnego znaczenia odpowiada pokazywanemu obrazowi lub nawet dzwiekowi, ba naet zapachowi.

Czyli wpisano w swiadomosc ludzka inny program z innymi kodami znaczeniowymi , z tego wynika ( a wynika na podstawie obserwacji zycia) , ze t co mialo prowadzic w strone rozwoju i dobra , gdzies jest zablokowane i daje zupelnie odwrotne rezultaty.

Czyli zmieniono kody wejsciowe.

Pozostala nam tylko intuicja oparta na atawistycznych odczuciach dobra i zla. Ona i tylko ona jest w stanie przejsc przez ten gaszcz przekodowanych symboli nietknieta.
Ona jest w stanie odroznic odczowaniem juz na odleglosc co jest naszym dobrem a co zlem opartym wlasnie na pierwotnych wpisach.

Juz od dawna czlowiek zauwazyl iz to co niby mialo byc jego dobrem obraca sie przeciw niemu pomimo stosowania powszechnie uznanych zachowan wkodowanych jako dobre i wlasciwe.

Intuicja zawsze odzywa sie jako pierwsza , jednak nawet gdy ja uslyszymy malo kto korzysta z jej glosu , no bo przeciez mozg i logika.....

A mozg tworzy hologramy ( falszywe obrazy , inaczej wizualizacja na podstawie zapisu obrazowego znaczen i rzeczy) , ktore wcale nie musza i czesto nie odpowiadaja pierwotnej prawdzie.

Powrot do tej wiedzy stworzenia z calym jej kodem prawdy to wyzerowanie wspolczesnego wpisy w nasze swiadomosci, to taka recetacja naszego komputera ale tej ludzkiej kreacji w ktorej zyjemy tu i teraz.

W pamieci pierwotnej , pamieci mometu stworzenia wszystkie zapisy pozostana , zdjete beda tylko i wylacznie przekodowane znaczenia , przekodowane symbole.

Nie mozna ponownie wpisac , uaktywnic wpisu pierwotnego na aktualnym , gdyz powstana "bazgroly" nieczytelne i kakofonia dzwieku.

I to jest przed nami te slawetne trzy dni "ciemnosci" w ktorych beda sie "zerowaly" zfalszowane wpisy i dematerializowaly falszywe hologramy , oraz zanikaly falszywe dzwieki.


Nasz komputer ( mozg) musi byc oczyszczony przed nastepnym etapem doswiadczen dokonujacych nowych prawdziwych wpisow.


Kiara

[Tenebrael]

East:

Odpowiem doœÌ krótko, by nie robiÌ kolejnego tasiemca.

Wszystko, o czym piszesz, bazuje na tezie, Âże "realny" Âświat nie istnieje, jest jedynie pewnÂą iluzjÂą. Problem w tym, Âże jest to bardzo wygodna teza - gdyÂż nie jest moÂżliwa ani do potwierdzenia, ani do obalenia. StÂąd teÂż jest czysto akademicka, i niespecjalnie do czegokolwiek prowadzi.

Dlaczego jest niemo¿liwa do obalenia? Gdy¿ sam proces dowodzenia musielibyœmy opieraÌ o coœ, co mo¿liwe jest do sklasyfikowania, co nie jest subiektywne. Natomiast, wedle tej tezy, funkcjonujemy w spójnie skonstruowanej iluzji. Wiêc i wszelkie "dowody" mo¿emy braÌ jedynie z tej iluzji, jedynie dowodziÌ "ze œrodka" tej iluzji. A skoro iluzja jest kompletna, to dowody wska¿¹ jedynie jej realnoœÌ, a nie iluzyjnosÌ.

Dodatkowo, wszelkie czynnoœci, zgodnie z tym poziomem rozumowania, ³¹cznie z medytacyjnymi etc, s¹ czêœci¹ tej iluzji. A przynajmniej nie mo¿emy odrzuciÌ, ¿e takimi s¹. Nawet, jeœli jakiœ œwiat³y umys³ wyjdzie poza t¹ iluzjê, i tak nie bêdzie móg³ byÌ tego pewien - gdy¿ wyjœcie poza iluzjê mo¿e byÌ... czêœci¹ iluzji! St¹d cokolwiek odkryjemy, czy dowiemy siê o "iluzyjnoœci" iluzji, nie mo¿e byÌ uznawane - gdy¿ choÌbyœmy nei wiadomo jak daleko zaszli w uwalnianiu siê od iluzji, nie mo¿emy byÌ pewni, czy samo uwalnianie nie jest czêœci¹, jedn¹ z funkcji iluzji*

Dlatego teÂż jest to wygodna teza - nie da siĂŞ jej ani udowodniĂŚ, ani obaliĂŚ, wiĂŞc spokojnie moÂżna z niÂą robiĂŚ, co siĂŞ chce - rozciÂągaĂŚ, zawĂŞÂżaĂŚ, zmieniaĂŚ, fantazjowaĂŚ. A rozmowa o niej - czysto akademicka, do niczego nie prowadzÂąca.

*- tu polecam film Incepcja. Wprawdzie traktuje o snach, a nie stricte o iluzji rzeczywistoÂści, ale Âświetnie pokazane jest w nim, Âże nigdy nie wiemy, gdzie iluzja moÂże siĂŞ koĂączyĂŚ. Nie chcĂŞ psuĂŚ filmu, ale jak obejrzysz od poczÂątku do koĂąca, zauwaÂżysz, do czego pijĂŞ


A teraz druga sprawa. Zauwa¿, ¿e w toku pisania o tym, kiedy powsta³a iluzja, odwo³ujesz siê ci¹gle do czasu. A chwilê wczeœniej postulujesz, ¿e czas jest funkcj¹ iluzji. To jak mo¿na mówiÌ o czasie, o punkcie w czasie, kiedy powsta³¹ iluzja, skoro czas jest sam w sobie iluzj¹?

[arteq]

Hehe, dla mnie film jednak popsuÂłeÂś... ;]

[Tenebrael]

Hehe, dla mnie film jednak popsuÂłeÂś... ;]

No nie mogê wyedytowaÌ, bo bym "wyspoilerowa³" i tekst machn¹³ na bia³o, ¿eby czyta³, kto chce

[Silver]

SILVER:


Mylisz siê. Wartoœciowanie nie jest stwierdzeniem faktu. Wartoœciowanie to nadanie subiektywnej wartoœci obiektywnym faktom. Dla s¹siada -15 na dworze przyjmuje wartoœÌ ujemn¹. Dla narciarza - wartoœÌ dodatni¹.

Tene, Ty nie podpieraj siĂŞ sÂłownikami i wikipediami tworzÂąc nowe teorie na temat rzeczy.
Ja piszĂŞ to nauczono mnie w szkoÂłach psychologii.
WARTOSCIOWANIE jest stwierdzenie faktu (w istocie subiektywnym)

MÓWISZ : drzewo jest zielone, kwiaty pachn±, mêzczyzna jest wysoki,
dzieci sÂą maÂłe, sukienka jest kolorowa.
To JEST wartosciowanie.
NIE MA TU ÂŻADNEGO OSÂĄDU, JEST TYLKO subiektywnym stwierdzeniem faktĂłw.
WARTO¦CIOWANIE JEST PRZECIWIEÑSTWEM OS¡DU.
PYTANIE, kiedy mamy do czynienia z osÂądem ? i czym JEST OSÂĄD.
Tylko proszĂŞ mi nie podawaĂŚ Âżanych danych z wikipedii, bo je czytaÂłem, a tam nawet poÂłowy prawdy ma w tym co napisano.

[east]

Tenebraelu , nawi¹¿ê tylko do Twojej wypowiedzi w kontekœcie czasu ( bo wszak w¹tek to o przesz³oœci i teraŸniejszoœci )

Wszystko, o czym piszesz, bazuje na tezie, Âże "realny" Âświat nie istnieje, jest jedynie pewnÂą iluzjÂą. Problem w tym, Âże jest to bardzo wygodna teza - gdyÂż nie jest moÂżliwa ani do potwierdzenia, ani do obalenia. StÂąd teÂż jest czysto akademicka, i niespecjalnie do czegokolwiek prowadzi.

Otó¿ s¹ badania naukowe i ju¿ potwierdzone FAKTY . Jeden z nich zacytujê ponownie ..

Alain Aspekt oraz jego zespó³ odkryli, i¿ w pewnych warunkach cz¹stki subatomowe, takie jak elektrony, s¹ w stanie komunikowaÌ siê ze sob¹ w natychmiastowy sposób, niezale¿nie od dziel¹cej je odleg³oœci. Nie ma to znaczenia, czy znajduj¹ siê one od siebie o 10 metrów czy te¿ dzieli je dystans bilionów kilometrów. W jakiœ sposób ka¿da cz¹stka wydajê siê zawsze wiedzieÌ, co robi¹ inne cz¹stki. To odkrycie obala d³ugo utrzymuj¹ce siê twierdzenie Einsteina, i¿ ¿adna komunikacja nie mo¿e nastêpowaÌ z prêdkoœci¹ wiêksz¹ ni¿ szybkoœÌ œwiat³a. Poruszanie siê obiektów z prêdkoœci¹ wiêksz¹ ni¿ szybkoœÌ œwiat³a jest równoznaczne ze zniesieniem bariery czasu.

Otó¿ nie da siĂŞ tu schowaĂŚ gÂłowy w piasek, bo dowĂłd jest. Pytanie - co dalej z tym zrobimy  ?
Olejemy to  ? Nazwiemy iluzjÂą ? teoryjkÂą ?
Na pewno nie w sytuacji, kiedy owo "splÂątanie" juÂż ma swoje zastosowanie w praktyce - teleportacja informacji..
MoÂżna to zignorowaĂŚ,  ale to niczego nam nie wyjaÂśni ani nie posunie rozwaÂżaĂą o krok dalej. Podobnie sprawa siĂŞ ma z funkcjonowaniem czÂłowieka . Tak wiele nowych faktĂłw siĂŞ dowiadujemy, Âże juÂż nie sposĂłb siĂŞ zatrzymaĂŚ i przejœÌ nad tym do porzÂądku dziennego stwierdzajÂąc, Âże to "rozmowa o iluzjach".
W kwestii iluzorycznoÂści naszego postrzegania rĂłwnieÂż istniejÂą dowody naukowe na to w jaki sposĂłb funkcjonuje nasz organizm.

Wielu naukowcĂłw takich jak Pribram, Yasue, Hameroff i Scott Hagan z WydziaÂłu fizyki na uniwersytecie McGilla w Kanadzie zÂłoÂżyÂło wspĂłlnie teoriĂŞ o NATURZE LUDZKIEJ ÂŚWIADOMOÂŚCI .  Zgodnie z tÂą teoriÂą mikrobutubule i bÂłony dendrytĂłw stanowiÂą Internet ciaÂła, Wszystkie neurony mogÂą siĂŞ logowaĂŚ w tym samym czasie co inne i rozmawiaĂŚ z kaÂżdym innym neuronem wykorzystujÂąc do tego wewnĂŞtrzne procesy kwantowe organizmu .
Mikrotubule pomagajÂą zorganizowaĂŚ nieharmonijnÂą energiĂŞ  i tworzÂą powszechnÂą spĂłjnoœÌ fal wewnÂątrz organizmu - proces zwany "superradiacjÂą" - po czym pozwalajÂą tym spĂłjnym sygnaÂłom pulsowaĂŚ wewnÂątrz ciaÂła. kiedy spĂłjnoœÌ zostanie osiÂągniĂŞta, fotony mogÂą wĂŞdrowaĂŚ wzdÂłuÂż ÂświatÂłowodĂłw jakby byÂły przezroczyste, zjawisko zwane "przezroczystoÂściÂą samoindukowanÂą " . Fotony mogÂą wnikaĂŚ do wnĂŞtrza mikrotubuli i komunikowaĂŚ siĂŞ z innymi fotonami w innych miejscach ciaÂła powodujÂąc kolektywnÂą wspó³pracĂŞ czÂąstek subatomowych w mikrotubulach caÂłego mĂłzgu.
 
Z powodu tego mechanizmu spĂłjnoœÌ staje siĂŞ zaraÂźliwa przechodzÂąc  z pojedynczych komĂłrek na ich zespoÂły , a w mĂłzgu konkretnego zespoÂłu neuronĂłw na inne. To wyjaÂśnia natychmiastowoœÌ dziaÂłania naszego mĂłzgu, w przedziale  od  1/10 000  sekundy do 1/1000 sekundy wymagajÂącym , by informacja byÂła przesyÂłana z szybkoÂściÂą 1000 -100 metrĂłw na sekundĂŞ - to jest z szybkoÂściÂą przekraczajÂącÂą moÂżliwoÂści ktĂłregokolwiek ze znanych po³¹czeĂą miĂŞdzy aksonami lub dendrytami neuronĂłw.
Superradiacja wzdÂłuÂż ÂświatÂłowodĂłw moÂże teÂż odpowiadaĂŚ na pewne od dawna obserwowane zjawisko  - skÂłonnoœÌ fal mĂłzgowych do synchronizacji.
Hameroff zauwaÂżyÂł, Âże elektrony ÂślizgajÂą siĂŞ gadko wzdÂłuÂż tych ÂświatÂłowodĂłw, unikajÂąc jakiegokolwiek wplÂątania w ich Âśrodowisko  - to znaczy bez przechodzenia w ktĂłryÂś ze stanĂłw podstawowych. To znaczy, Âże pozostajÂą w stanie kwantowym - prawdopodobieĂąstwie wystÂąpienia wszelkich moÂżliwych stanĂłw, umoÂżliwiajÂąc mĂłzgowi ewentualny wybĂłr spoÂśrĂłd nich. To byĂŚ moÂże byÂłoby dobre wytÂłumaczenie wolnej woli.  W kaÂżdej chwili nasze mĂłzgi dokonujÂą kwantowych wyborĂłw , biorÂąc stany potencjalne i przeksztaÂłcajÂąc je  w stany faktyczne.
TeoriÂą tÂą zainteresowali siĂŞ wÂłoscy matematycy ( fizycy teoretyczni )  , De Gludice i Preparata . ZnaleÂźli oni w swych doÂświadczeniach dowody potwierdzajÂące przypuszczenie Hameroffa , Âże ÂświatÂłowody zawierajÂą w swoim wnĂŞtrzu spĂłjne pola energii.  Miktotubule sÂą puste, jeÂśli nie liczyĂŚ niewielkiej iloÂści wody. ZwykÂła woda, taka z kranu lub rzeki , jest w stanie nieuporzÂądkowanym : jej czÂąsteczki poruszajÂą siĂŞ losowo. JednakÂże niektĂłre z czÂąsteczek wody w komĂłrkach mĂłzgu sÂą spĂłjne, jak odkryÂł zespó³ wÂłoski, i ta spĂłjnoœÌ rozciÂąga siĂŞ nawet na trzy nanometry, lub wiĂŞcej, poza cytoszkielet komĂłrki, PoniewaÂż zostaÂło to udowodnione, wiĂŞc istnieje duÂże prawdopodobieĂąstwo, Âże woda wewnÂątrz mikrotubul jest rĂłwnieÂż uporzÂądkowana. Wykazano teÂż, Âże to skupienie fal wytworzyÂłoby promienie o Âśrednicy piĂŞtnastu nanometrĂłw - dokÂładnie Âśrednicy rdzenia mirkotubul.

Procesy kwantowe w ciepÂłym i mokrym Âśrodowisku jakim jest mĂłzg ? No no , to powaÂżne wyzwanie dla sceptykĂłw
Nie tyle piszê, ¿e realny œwiat nie istnieje, co inaczej przedstawiam ow¹ realnoœÌ bazuj¹c na konkretnych, naukowych doniesieniach Tenebraelu.

Witaj Silver

MÓWISZ : drzewo jest zielone, kwiaty pachn±, mêzczyzna jest wysoki,
dzieci sÂą maÂłe, sukienka jest kolorowa.
To JEST wartosciowanie.

Z tym, Âże jak okreÂślamy , np wysokiego mĂŞÂżczyznĂŞ, to dla uczciwoÂści powinniÂśmy odpowiedzieĂŚ sobie na pytanie " a wzglĂŞdem czego/kogo wysoki ? "

[krzysiek]

Cytat z cytatu zamieszczonego przez easta:

Poruszanie siê obiektów z prêdkoœci¹ wiêksz¹ ni¿ szybkoœÌ œwiat³a jest równoznaczne ze zniesieniem bariery czasu. Koniec cytatu.

Dzisiaj na Discovery (chyba Science) byÂł program o Wielkim Wybuchu (Big Bang), gdzie naukowcy rĂłwnieÂż dowodzili tezy, Âże w tej wielkiej chwili czÂąstki poruszaÂły siĂŞ z prĂŞdkoÂściÂą duÂżo wiĂŞkszÂą, niÂż prĂŞdkoœÌ ÂświatÂła. To by dowodziÂło prawdziwoÂści dalszych wywodĂłw. O ile da siĂŞ coÂś konkretnego powiedzieĂŚ o Wielkim Wybuchu 

[Silver]

Miedzy osadzaniem a ocenianiem nie ma znaku rownosci , bo to nie to samo.
Miedzy stwierdzeniem faktu a ocenianiem rowniez go nie ma bo to nie to samo.

Przecie o tym samym piszĂŞ...

A mĂłj wÂątek pojawiÂł siĂŞ po Twoim, dlatego, Âże wczeÂśniej byÂła mowa o NIE osÂądzaniu emocji, a Ty wyszÂłaÂś z odrĂŞbnym tematem- oceniania i wartoÂściowania, co chcÂąc nie chcÂąc wskazywaÂło czytelnikowi siedzÂącego przed ekranem po tej drugiej stronie, Âże chcesz wyargumentowaĂŚ  jak¹œ rĂłwnoœÌ...?

TudzieÂż napiszĂŞ, Âże ocenianie i wartoÂściowanie teÂż niejako mieÂści siĂŞ w polu osÂądzania.
Bo jeÂżeli osÂądzimy pogodĂŞ jako z³¹, lub brzydkÂą mamy rĂłwnieÂż do czynienia  z wartoÂściowaniem i ocenianiem - pogody...

Dlatego naleÂży wyprowadziĂŚ definicjĂŞ OSÂĄDU, aby rozgraniczyĂŚ ze sobÂą rzeczy.

OSÂĄD oznacza przesÂąd. PRZESÂĄD, czyli przed - sÂądzimy.
Czyli w podanym w/w przykÂładzie (pogody) mĂłwiÂąc, Âże pogoda jest zÂła, czy nawet mĂłwiÂąc, Âże pogoda jest dobra mamy do czynienia z prze-sÂądem jak i zarazem jej pewnÂą ocenÂą.
W zwiÂązku z powyÂższym wszystko zaleÂży od tego w jaki sposĂłb postanowiliÂśmy widzieĂŚ rzeczy.
Nawet osÂąd, czy ocena moÂże byĂŚ wynikim tej samej motywacji.
Bo oceniamy, wartoÂściujemy, aby w koncu dokonaĂŚ osÂądu....
Dlatego granice tego co jest i jakie jest - ustala sam czÂłowiek i nie moÂżna ostatecznie stworzyĂŚ Âżadnego paradygmatu.
Czyli wszystko zaleÂży od interpretacji, a interpretacja zaleÂży od ÂświadomoÂści.
Dla mojego sÂąsiada pogoda JEST zÂła, a dla mnie po prostu ona JEST jaka JEST.
SÂąsiad twierdzÂąc, Âże pogoda JEST zÂła, a nawet twierdzÂąc, Âże jest dobra odziela siĂŞ od rzeczywistoÂści dlatego poniewaÂż zÂło nie jest zÂłem, dobro nie jest dobrem, lecz sÂą to tylko punkty widzenia rzeczy zawarte w ontologicznej siatce pojĂŞĂŚ.

Dlatego ''zÂłotym Âśrodkiem'' znowu jest rozumienie, Âże : oceny -wartoÂściowanie, jak i osÂądy nie sÂą zÂłe i nie naleÂży siĂŞ ich pozbywaĂŚ, bo sÂą w ró¿ny sposĂłb pomocne,  lecz ''zÂłem'' jest tylko niezÂłomna wiara w ich prawdziwoœÌ.

[Tenebrael]

Tene, Ty nie podpieraj siĂŞ sÂłownikami i wikipediami tworzÂąc nowe teorie na temat rzeczy.

Po pierwsze, nie podpieram siĂŞ wikipediÂą. Gdzie niby?
Po drugie, jeÂśli rozmawiamy o pojĂŞciach z jĂŞzyka polskiego, to sÂłownik jest naszym najlepszym przyjacielem. Nie ja tworzĂŞ nowe definicje, lecz Ty.

Ja piszĂŞ to nauczono mnie w szkoÂłach psychologii.

Okay, wiĂŞc zacytuj mi choĂŚ jeden wers z jakiegokolwiek akademickiego podrĂŞcznika psychologii, ktĂłry to stwierdza. Bo tak siĂŞ skÂłada, Âże ja rĂłwnieÂż studiujĂŞ psychologiĂŞ - 5 juÂż rok. I jak na razie niczego takiego tam nie uczono.

WiĂŞc, jeÂśli siĂŞ mylĂŞ, to czekam na dowĂłd na to. PodrĂŞcznikĂłw psychologii jest duÂżo, wiĂŞc, o ile mĂłwisz prawdĂŞ, i rzeczywiÂście wartoÂściowanie jest wedle psychologii tym, co mĂłwisz, nie powinieneÂś mieĂŚ najmniejszego problemu z zacytowaniem.

WARTOSCIOWANIE jest stwierdzenie faktu (w istocie subiektywnym

MasÂło maÂślane. Fakt z definicji jest czymÂś OBIEKTYWNYM, wiĂŞc jego stwierdzenie nie moÂże byĂŚ subiektywne.

MÓWISZ : drzewo jest zielone, kwiaty pachn±, mêzczyzna jest wysoki,
dzieci sÂą maÂłe, sukienka jest kolorowa.
To JEST wartosciowanie.

Ok, wiĂŞc spĂłjrzmy:

"pachnÂą" - to OCENA. Stwierdzeniem faktu byÂłoby: "kwiaty wydzielajÂą czÂąsteczki o wzorze chemicznym (takim a takim). "PachnÂą" - jest WARTOÂŚCIOWANIEM, umieszczeniem faktu na skali +/-, pachnÂą-ÂśmierdzÂą. Jest wiĂŞc ocenÂą.

"wysoki" - znowu OCENA. Stwierdzenie faktu to: "mĂŞÂżczyzna ma X cm wzrostu". "wysoki" to umieszczenie go na skali +/-, wysoki-niski, czyli WARTOÂŚCIOWANIE/OCENA.

"maÂłe" - jak wyÂżej, stw. faktu byÂłoby podanie danych w cm. A tak jest to wartoÂściowanie/ocena na skali maÂły-duÂży.

"kolorowa" - to samo, na skali wielobarwna-jednolita

Wszystko, co podajesz tu jako przykÂłady WARTOÂŚCIOWANIA, jest w rzeczywistoÂści jednoczeÂśnie przykÂładami OCENIANIA. I nic dziwnego, bo to jedno i to samo.

Tylko proszĂŞ mi nie podawaĂŚ Âżanych danych z wikipedii, bo je czytaÂłem, a tam nawet poÂłowy prawdy ma w tym co napisano.

No to skoro tak, to sam podeprzyj swojÂą tezĂŞ cytatem z wiarygodnego, psychologicznego ÂźrĂłdÂła. Bo na razie jedynie rzuciÂłeÂś tezÂą, nie podajÂąc uzasadnienia w ÂźrĂłdÂłach.

EDIT:

SILVER:

Natomiast jeÂśli chodzi o psychologiĂŞ, to wydaje mi siĂŞ, Âże wiesz, Âże dzwoni, ale nie do koĂąca wiesz, w ktĂłrym koÂściele. Bo chyba wiem, do czego siĂŞ odnosisz, choĂŚ kulawo to nazywasz.

Mianowicie WARTOÂŚCIOWANIE/OCENA (bo to to samo) mogÂą byĂŚ:

a) nacechowane emocjonalnie
b) nienacechowane emocjonalnie

Przyk³adowo, jadê do Pary¿a, widzê Wie¿ê Eiffel'a, i myœlê: "Ale wysoka!". W jakim kontekœcie mogê to myœleÌ? Otó¿:

1. Nienacechowanym emocjonalnie - porĂłwnujĂŞ W.E. do innych widzianych wczeÂśniej budynkĂłw, i subiektywnie (bo nie jest to BYNAJMNIEJ stwierdzaniem FAKTU) umieszczam jÂą w mojej subiektywnej kategorii "wysokich budowli".

2. Nacechowane emocjonalnie - jak wy¿ej, tylko jest to po³¹czone z takimi emocjami, jak np zachwyt, zdumienie etc.

Oba przypadki s¹ przyk³adami oceniania/wartoœciowania, ró¿ni¹ siê jedynie obecnoœci¹/nieobecnoœci¹ emocji przy tym¿e wartoœciowaniu/ocenianiu.

I, jak rozumiem, o to Ci chyba chodziÂło. Z tym, Âże nie ma to nic wspĂłlnego ze stwierdzaniem FAKTU, a i oba przypadki sÂą przykÂładami oceniania/wartoÂściowania - bo to to samo.

[Silver]

No to skoro tak, to sam podeprzyj swojÂą tezĂŞ cytatem z wiarygodnego, psychologicznego ÂźrĂłdÂła. Bo na razie jedynie rzuciÂłeÂś tezÂą, nie podajÂąc uzasadnienia w ÂźrĂłdÂłach.

Tenebraelu.

SzanujĂŞ Twoje racje, ale dziwiĂŞ siĂŞ w jakiej formie to prezentujesz, tym bardziej jako absolwenta psychologii.
Bo wiĂŞcej w tym teorii i ideoologii zbudowanych logicznie niÂż codzienngo Âżycia... Mam chyba takie prawo, aby Ci o tym powiedzieĂŚ, co ?
 I oczywiÂście nie chodzi mi oto, abyÂś mnie przekonaÂł, bo to bez sensu i jako absolwent psychologii powienieneÂś o tym dobrze wiedzieĂŚ.
WiĂŞc, Âżyj sobie taki jaki jesteÂś i tak bĂŞdzie dobrze...

Dalej...
Nie bĂŞdĂŞ podpieraÂł Âżadnej tezy z psychologicznego ÂźrĂłdÂła !
Nie bĂŞdĂŞ poniewaÂż takich nie posiadam..
UczyÂłem siĂŞ tylko ze slajdĂłw, czyli tzw.prezentacji zrobionych przez wykÂładowcĂłw w Power Poincie, ale juÂż ich dawno nie mam.
Z akademickiej psychologii interesowa³a mnie g³ównie psychologia osobowoœci.
Tak jak Âświadomie dokonaÂłem tego wyboru, tak i Âświadomie o niego siĂŞ TERAZ odÂżegnujĂŞ, po to, aby siĂŞ nie ograniczaĂŚ i NIE wciskaĂŚ siĂŞ w formy zaprojektowane przez zadufanÂą w siebie naukĂŞ.
Co wiĂŞcej przeczy to mojej wewnĂŞtrznej ideii o samodzielnym dochodzeniu do wÂłasnych prawd.
Przeczy to równie¿ kolejnej prawdzie, ¿e jakakolwiek wiedza nie poparta w³asnym doœwiadczeniem ma niewielk¹ wartoœÌ.
  Dlatego spytam Ciebie i tych, ktĂłrzy katujÂą siebie nawzajem relatywizmem, czy w swym ''doskonaÂłym'' Âświecie majÂą miejsce na to, aby siĂŞ przyznaĂŚ, Âże mogÂą siĂŞ myliĂŚ ?

Na podstwie swoich doÂświadczeĂą powiem, Âże NIE bo, aby to zrobiĂŚ trzeba siĂŞ wpierw skonfrontowaĂŚ sam ze sobÂą i z tym Wszystkim co jest  wyobraÂżeniem na temat istoty rzeczy.
A zgodnie z koncepcjÂą Piageta, niewielu na to staĂŚ.
W zwiÂązku z powyÂższym pozdrĂłw odemnie na swojej uczelni PanĂłw profesorĂłw i poÂżycz Wszystkim szczĂŞÂścia w tych ''realistycznych'' opisach  ''Âświata'' i zasad w nich panujÂących…
Jak siĂŞ przebudzÂą i zrozumiejÂą, Âże umysÂł zbyt prymitywnym narzĂŞdziem, aby rozpoznaĂŚ szerszy aspekt rzeczywistoÂści  i naleÂży skorzystaĂŚ w chwili obecnej z  innych''narzĂŞdzi'', to ja mogĂŞ dalej  w jakikolwiek sposĂłb rozmawiaĂŚ...

KoĂączÂąc, mogĂŞ Ci tylko poradziĂŚ, abyÂś nie  ulegaÂł nadmiernej fascynacji, co tutaj zawziĂŞcie czynisz. Bo  to nie jest Âżadna  dysputa, czy Ty masz racjĂŞ, czy mam jÂą ''YA''...( i jako ''psycholog'' teÂż powinieneÂś o tym wiedzieĂŚ) tylko uÂświadomienie sobie, Âże pokazywanie pewnych rzeczy moÂże byĂŚ waÂżne, lub potrzebne...i po to tu jesteÂśmy.

[Tenebrael]

SILVER

Problem w tym, Âże strasznie mieszasz. Gdy chcesz wykazywaĂŚ swoje tezy (o znaczeniu wartoÂściowania), powoÂłujesz siĂŞ na nauki psychologiczne. Natomiast chwilĂŞ potem siĂŞ od nich odÂżegnujesz jako ograniczajÂących, w dodatku je krytykujÂąc.

Ja nie twierdzĂŞ, Âże "tradycyjna" nauka jest jakimÂś wyznacznikiem, guru. Bynajmniej. Ale apelujĂŞ o konsekwencjĂŞ. JeÂżeli juÂż siĂŞ na coÂś powoÂłujesz, to siĂŞ tego trzymaj. Albo odrzuĂŚ to, i nawet o tym nie wspominaj.

Niestety, ale taka postawa jest typowa (wybacz, ¿e wsadzam Ciê do pewnego "worka"). Gdy coœ nam odpowiada, to siê tym posi³kujemy, by chwilê potem zanegowaÌ tego wartoœÌ przy innej tezie.

Wybacz, ale moim zdaniem to do niczego nie prowadzi. A raczej prowadzi do zupeÂłnie "wyfantazjowanych" wnioskĂłw, gdyÂż dowolnie przyjmujemy/odrzucamy argumenty z jakiejÂś dziedziny, dopasowujÂąc nie wnioski do danych, ale dobierajÂąc pasujÂące nam dane do wczeÂśniej wyciÂągniĂŞtych wnioskĂłw.

Czemu odwoÂłaÂłem siĂŞ do tejÂże psychologii? Bo sam siĂŞ do niej odwoÂłaÂłeÂś, podajÂąc wiedzĂŞ z tej dziedziny jako argument.

CzyÂż nie proÂściej byÂło powiedzieĂŚ po prostu, zgodnie z prawdÂą: "Stary, ja po prostu uÂżywam takiego nazewnictwa, chodzi mi o to i o tamto, a pojĂŞcia sÂą wtĂłrne". Wtedy spokojnie ustalilibyÂśmy wspĂłlne nazewnictwo, bo z kolei samo ZJAWISKO obaj zauwaÂżamy i akceptujemy - tylko inaczej nazywamy.

By³oby proœciej. Ale ¿e wola³eœ wyk³ócaÌ siê o nazewnictwo, zas³aniaj¹c siê psychologi¹ - to Ciê z tym skonfrontowa³em.

[koliberek33]

Jest jeszcze taki podzia³, który u³atwia porozumienie, a mianowicie tam gdzie pojawia siê emocja, okreœla siê to jako ocenê,a tam gdzie jej nie ma i jest stwierdzenie beznamiêtne, ale nie w naukowym pojêciu faktu, to okreœla siê jako rozró¿nienie, okreœlenie (biale-czarne, pachnie -œmierdzi...) i to te¿ mo¿e byÌ nierzadko subiektywne odczucie, bo co jednemu pachnie, drugiemu œmierdzieÌ mo¿e. Niemniej te kategorie obiektywnie s¹ doœÌ zrozumia³e i jasne.

MyÂślĂŞ, Âże o definicje spieraĂŚ siĂŞ moÂżna, ale by siĂŞ tutaj porozumieĂŚ, musielibyÂśmy ustaliĂŚ wspĂłlnie do jakich definicji siĂŞ na ten moment, czy w ogĂłle przychylamy. PowoÂływanie siĂŞ na definicje takich samych jak my ludzi i nie ustalenie  wspĂłlnej nomenklatury celem porozumienia, utrudnia tylko kontakt. Sprawa  z osÂądzaniem jest doœÌ prosta, ale co do reszty, to raczej powinniÂśmy siĂŞ umĂłwiĂŚ. KaÂżda grupa ma swoje "slangi", w znaczeniu umownoÂści i dziĂŞki temu informcja pÂłynie bez specjalnych zak³óceĂą.


 

Ps. Przepraszam Tene, ale nie doczytaÂłem Twojego ostatniego postu do koĂąca, lecz dopiero teraz i okazuje siĂŞ, Âże  poniekÂąd powielam TwojÂą ostatniÂą wypowiedÂź..

[Tenebrael]

Koliberek:

Ano poniekÂąd tak

Ja w zasadzie dok³adnie wiem, o co chodzi. Wiem, ¿e g³ówn¹ tez¹ jest: "Rozró¿niajmy, zauwa¿ajmy cechy, ale nie oceniajmy na skalach typu dobry-z³y (najogólniej mówi¹c)" Czyli jeœli pan Janek zrobi rzecz A, to zauwa¿ajmy, ¿e j¹ zrobi³, zauwa¿ajmy jej konsekwencje, ale nie oceniajmy pana Janka, czy zrobi³ dobrze, czy Ÿle.

Rozumiem t¹ tezê (choÌ nie do koùca siê z ni¹ zgadzam). I wiem, ¿e Silver mia³ to na myœli. Gdyby normalnie stwierdzi³, jak to jego zdaniem "od œrodka" wygl¹da, i tyle, to bym siê s³owem nie odezwa³. Ale jeœli ktoœ idzie w zaparte, podpieraj¹c siê rzekomo jak¹œ dziedzin¹ wiedzy (która nota bene niczego podobnego nie stwierdza), i tonem mêdrca wyk³ada, jakie s¹ meandry rzeczywistoœci, to moja przewrotna natura nie pozwala mi na nic innego, jak tylko brutalnie go skonfrontowaÌ z jego w³asnymi tezami.

Albo inaczej, dziaÂłam wedle zasady: "Chcesz byĂŚ mĂŞdrcem? Ok, bÂądÂź. Ale licz siĂŞ z tym, Âże wymagania wobec Twoich tez rĂłwnieÂż bĂŞdÂą takie, jak wymagania wzglĂŞdem tez mĂŞdrca".

No to tyle