Co J.P.II miaÂł na myÂśli? - zrozumienie encyklik papieskich

[between]

Wiecie,
Z caÂłym szacunkiem dla JPII, najlepsze jest to, Âże jego nauki rozumiaÂło moÂże 1% ludzi sÂłuchajÂących go.
Co w takim razie porabia pozostaÂłe 99%? Bo przecieÂż chyba nie przyszli po duchowÂą strawĂŞ.
MoÂże po emocje zwiÂązne ze stadnym uczestnictwem w jakimÂś wydarzeniu?
Tylko czy religijnoœÌ to w³asnie to stadne uczestnictwo?

pozdro

[arteq]

Je¿eli beetwen - stosuj¹ Twoj¹ tezê - znajdujesz siê w grupie tych 1%, to mo¿e udzielisz kilku wskazówek - dla tych 99% - jak nale¿y rozumieÌ nauki. Masz mo¿e na myœli jak¹œ szczególn¹ encyklikê, która z nich jest Ci najbli¿sza i dlaczego?

[between]

Je¿eli beetwen - stosuj¹ Twoj¹ tezê - znajdujesz siê w grupie tych 1%, to mo¿e udzielisz kilku wskazówek - dla tych 99% - jak nale¿y rozumieÌ nauki. Masz mo¿e na myœli jak¹œ szczególn¹ encyklikê, która z nich jest Ci najbli¿sza i dlaczego?

Nie znajdujĂŞ siĂŞ w gronie tych, ktĂłrzy powinni przybliÂżaĂŚ innym nauki JPII.
Od takich zadaù mia³ (ma) ca³¹ armiê ludzi.

pozdro

[janneth]

Nie znajdujĂŞ siĂŞ w gronie tych, ktĂłrzy powinni przybliÂżaĂŚ innym nauki JPII

WiĂŞc moÂże ich nie znasz? I moÂże swojÂą miarÂą oceniasz ludzi wierzÂących, sugerujÂąc, Âże nie zna ich i nie rozumie aÂż 99%. A jeÂśli oceniasz ich wÂłasnÂą miarÂą, to co rzeczowego pozostaje z twojej wypowiedzi? Czy nie jest to po prostu dyletanckie pustosÂłowie?

[arteq]

Nie znajdujĂŞ siĂŞ w gronie tych, ktĂłrzy powinni przybliÂżaĂŚ innym nauki JPII.
Od takich zadaù mia³ (ma) ca³¹ armiê ludzi.

Ale juÂż oczywiÂście znajdujesz siĂŞ w gronie tych ktĂłrzy mogÂą bezdyskusyjnie oceniaĂŚ poziom jakoÂści odbioru i przyswajania tych przesÂłaĂą u innych.
Takiej odpowiedzi /ewentualnie nabrania wody w usta/ siê spodziewa³em. I podejrzewam - na granicy z pewnoœci¹ - powód dla którego nie znajdujesz siê w gronie mog¹cych przyswajaÌ te nauki /JPII/ innym - jest to ignoranctwo w tym temacie. Ciekawe ile tytu³ów encyklik potrafisz wymieniÌ z pamiêci /nie biegaj teraz po google.../ i oczym one opowiadaj¹, do czego nawo³uj¹.

[Thotal]

Jan PaweÂł II "przeforsowaÂł" w swoim pontyfikacie dwa kluczowe, moim zdaniem genialne, przesÂłania;

- "BÓG JEST MI£O¦CI¡"
- "NIE LÊKAJCIE SIÊ"

Obydwa hasÂła sÂą spychane ze ÂświadomoÂści katolikĂłw na rzecz gloryfikacji samej postaci "naszego" PapieÂża.
WiêkszoœÌ wiernych nadal ¿yje w strachu, a o mi³oœci nie ma pojêcia.


Pozdrawiam - Thotal

[arteq]

Spychane? Pierwsze s³yszê ¿eby tak by³o. W koœciele bardzo czêsto s³yszê wymienione przez Ciebie has³a. Rozumiem, ¿e Ty widzia³eœ coœ odmiennego, a mo¿e s¹ to wy¹³cznie Twoje przypuszczenia, a nie naoczna obserwacja...

[between]

Nie znajdujĂŞ siĂŞ w gronie tych, ktĂłrzy powinni przybliÂżaĂŚ innym nauki JPII

WiĂŞc moÂże ich nie znasz? I moÂże swojÂą miarÂą oceniasz ludzi wierzÂących, sugerujÂąc, Âże nie zna ich i nie rozumie aÂż 99%. A jeÂśli oceniasz ich wÂłasnÂą miarÂą, to co rzeczowego pozostaje z twojej wypowiedzi? Czy nie jest to po prostu dyletanckie pustosÂłowie?

KaÂżdy ocenia swojÂą miarÂą. Ty takÂże. I ja takÂże.

Np. juÂż sam sposĂłb w jaki JPII formuÂłowaÂł wypowiedzi stanowi pewnÂą barierĂŞ zrozumienia.
ZÂłoÂżone zdania, peÂłne specyficznych teologicznych terminĂłw, itp. wskazujÂą Âże sÂą to teksty przeznaczone dla, co najmniej wyrobionego czytelnika czy sÂłuchacza.

Nie uwaÂżam siĂŞ za przygÂłupa (jak zresztÂą kaÂżdy), ale np. lektura encyklik to nie jest lektura Harlequina, i zrozumienie nawet jednego rodziaÂłu jest jakimÂś tam wysiÂłkiem.

Kiedy JPII wzbudzaÂł najwiĂŞkszy entuzajzm? Wtedy, kiedy mĂłwiÂł prostym, potocznym jĂŞzykiem. np. o kremĂłwkach - wtedy wszyscy go rozumieli i bili brawo.

Ale widzĂŞ, Âże poruszam draÂżliwy temat... To siĂŞ juÂż zamykam.

ps.
Janneth - chcesz stan¹Ì w szranki ze znajomoœci encyklik? Mo¿esz za³ozyÌ w¹tek - pt: "co JPII mia³ na myœli."

edit:

Nie znajdujĂŞ siĂŞ w gronie tych, ktĂłrzy powinni przybliÂżaĂŚ innym nauki JPII.
Od takich zadaù mia³ (ma) ca³¹ armiê ludzi.

Ale juÂż oczywiÂście znajdujesz siĂŞ w gronie tych ktĂłrzy mogÂą bezdyskusyjnie oceniaĂŚ poziom jakoÂści odbioru i przyswajania tych przesÂłaĂą u innych.
Takiej odpowiedzi /ewentualnie nabrania wody w usta/ siê spodziewa³em. I podejrzewam - na granicy z pewnoœci¹ - powód dla którego nie znajdujesz siê w gronie mog¹cych przyswajaÌ te nauki /JPII/ innym - jest to ignoranctwo w tym temacie. Ciekawe ile tytu³ów encyklik potrafisz wymieniÌ z pamiêci /nie biegaj teraz po google.../ i oczym one opowiadaj¹, do czego nawo³uj¹.

Zarzucasz mi jedynie swoja wÂłasnÂą ignorancjĂŞ.
Z tego co siê orientujê, to Ty jesteœ tutaj znawc¹ nauk KRK - nauczaj WaœÌ wiêc.

Ja odniosÂłem siĂŞ jedynie do tego, Âże ludzie nie rozumiejÂą nauk JPII, a Ty i Janneth atakujecie ad personam.

Na takie zaczepki nie zamierzam odpowiadaĂŚ.

pozdro

[Rafaela]

Masz w pelni racje. Te dwa tematy sa bardzo ignorowane tez przez wierzacych. Bedac na mszy sa gotowi
do spelniania wszystkiego o czym mowi ksiadz. Po wyjsciu z kosciola, zycie wraca na stare udeptane sciezki.
To jest bez celu ciagle nazekanie na kogo?w jakim celu? z jakim skutkiem?. Niekiedy pytam sie czy jest jakies realne wyjscie z tej . To wierzacy powinni stwarzac kosciol, kazdego dnia w sobie, rodzinie, pracy, w domu, w wychowywaniu swoich dzieci.
Nie spychac obowiazki wychowawcze na nauczycieli, ksiezy, zakonnice, kosciol i gdzie sie da. Prawda jest bolaca, ale wlasnie taka jest.Czym sie karmimy, tym potem ............ . Sa ludzie ktorzy zyja wedlug swojej wiary. Ich wiara zyje w przodkach
rodzinnych i oni pojmuja  ta wiare jak zycie codzienne na tej ziemi.
Pozdrawiam serdecznie. Rafaela

[janneth]

Janneth - chcesz stan¹Ì w szranki ze znajomoœci encyklik? Mo¿esz za³ozyÌ w¹tek - pt: "co JPII mia³ na myœli."

Tym siĂŞ wÂłaÂśnie ró¿nimy i o takim dyletantyzmie mĂłwiÂłam. W przeciwieĂąstwie do ciebie, nie krytykujĂŞ czegoÂś, czego nie znam. A jeÂśli juÂż mowa o szrankach to zapraszam i gorÂąco zachĂŞcam do utworzenia wspomnianego przez ciebie tematu. Tak siĂŞ pyszaÂłkowato przechwalasz, z takim zapaÂłem krytykujesz, Âże zaczynam wierzyĂŚ, iÂż podoÂłaÂłbyÂś merytorycznej dyskusji z rĂłwnie jak ty obeznanymi w encyklikach ludÂźmi! ObiecujĂŞ ÂśledziĂŚ nowy wÂątek z zapartym tchem i doceniĂŚ wkÂład i wiedzĂŞ uczestniczÂących w nim uÂżytkownikĂłw 

[between]

Tym siê w³aœnie ró¿nimy i o takim dyletantyzmie mówi³am. W przeciwieùstwie do ciebie, nie krytykujê czegoœ, czego nie znam.

Nie rozmawiamy o tym o czym mĂłwiÂł JPII, tylko o tym czy mĂłwiÂł zrozumiale.
NapisaÂłem jedynie o tym, Âże moÂże 1% ludzi rozumie o czym mĂłwiÂł JPII.
JPII byÂł intelektualistÂą i takim jĂŞzykiem siĂŞ wyraÂżaÂł - niestety, niezrozumiaÂłym dla wiĂŞkszoÂści.
Przyci¹ga³ masy t³umów ale bardziej na zasadzie jak to uj¹³ Thotal - uwielbienia dla "naszego papie¿a".
ObserwowaÂłem wiele razy co siĂŞ dzieje na pielgrzymkach czy spotkaniach z PapieÂżem.
I stÂąd moje wnioski.


a z innej beczki:
Tylko w Polsce istnieje taki niezachwiany kult JPII.
Istnieje jako pewna ikona, marka.
Nie ma zupeÂłnie dyskusji o tym czego nie zrobiÂł, za co byÂł krytykowany, itp.
Co wiĂŞcej, kaÂżda, nawet najdrobniejsza krytyka od razu spotyka siĂŞ z potĂŞpieniem.
MoÂżna by podyskutowaĂŚ o jego podejÂściu do ekumenizmu, do ÂśrodkĂłw antykoncepcyjnych, itp, itp.
Ale to inny wÂątek zupeÂłnie.

A jeÂśli juÂż mowa o szrankach to zapraszam i gorÂąco zachĂŞcam do utworzenia wspomnianego przez ciebie tematu. Tak siĂŞ pyszaÂłkowato przechwalasz, z takim zapaÂłem krytykujesz, Âże zaczynam wierzyĂŚ, iÂż podoÂłaÂłbyÂś merytorycznej dyskusji z rĂłwnie jak ty obeznanymi w encyklikach ludÂźmi! ObiecujĂŞ ÂśledziĂŚ nowy wÂątek z zapartym tchem i doceniĂŚ wkÂład i wiedzĂŞ uczestniczÂących w nim uÂżytkownikĂłw 

Ale co mam udawadniaĂŚ? ÂŻe znam, Âże ktoÂś inny nie zna? To jest teletruniej 1 z 10?
No przecieÂż sama czujesz, Âże to nie ma sensu. RzuciÂłaÂś piÂłeczkĂŞ - ja jÂą odbiÂłem.
MoÂżna dyskutowaĂŚ o naukach JPII i jego wkÂładzie w rozwĂłj Âświata. I tym co dobrego zrobiÂł i co zÂłego.

p.s.
niczego nie krytykuje.
Po prostu zauwaÂżam.
RĂłwnieÂż bywam na imprezach masowych i wiem jakie pojawiajÂą siĂŞ tam emocje.
Ale religijnoœÌ moim zdaniem nie oznacza zapalania znicza albo wspólnego odœpiewania pieœni.
Czy przez to, Âże poniosĂŞ transparent "Pcim pozdrawia PapieÂża" (bez obrazy dla mieszkaĂącĂłw Pcimia)
stanê siê lepszym cz³owiekiem? Zbli¿ê siê do Boga?

pozdro

[janneth]

Tym siê w³aœnie ró¿nimy i o takim dyletantyzmie mówi³am. W przeciwieùstwie do ciebie, nie krytykujê czegoœ, czego nie znam.

Nie rozmawiamy o tym o czym mĂłwiÂł JPII, tylko o tym czy mĂłwiÂł zrozumiale.

Dok³adnie. W³aœnie od tego zacz¹³eœ. A nastêpnie zosta³eœ poproszony przez Artka o podanie jakiegoœ przyk³adu, zrozumia³ego b¹dŸ niezrozumia³ego; jakiegokolwiek, który popar³by twoj¹ tezê o z³o¿onoœci i niejasnoœci tego, o czym mówi³ papie¿:

Je¿eli beetwen - stosuj¹ Twoj¹ tezê - znajdujesz siê w grupie tych 1%, to mo¿e udzielisz kilku wskazówek - dla tych 99% - jak nale¿y rozumieÌ nauki. Masz mo¿e na myœli jak¹œ szczególn¹ encyklikê, która z nich jest Ci najbli¿sza i dlaczego?

Gdybyœ "odbi³ tê pi³eczkê", mo¿na by dyskutowaÌ dalej. Np. nad tym, czy twoja interpretacja jest logiczna, czy inni siê z ni¹ zgadzaj¹, a jeœli siê z ni¹ zgadzaj¹, to czy nadal mo¿na rozwa¿aÌ j¹ w ramach niejasnego precyzowania myœli. I wówczas dopiero, po nitce do k³êbka, mo¿na by wysnuÌ koùcowe wnioski, które ty, bez ¿adnego merytorycznego podejœcia, postawi³eœ na samym pocz¹tku.

Ale co mam udawadniaĂŚ? ÂŻe znam, Âże ktoÂś inny nie zna?

Absolutnie nie! Masz udowodniĂŚ, Âże jakieÂś sÂłowa papieÂża Jana PawÂła II naprawdĂŞ sÂą niezrozumiaÂłe! PodaĂŚ przykÂład, powiedzieĂŚ co wedÂług ciebie jest w nim niejasnego i tyle. To tylko poparcie wÂłasnego spostrzeÂżenia. AÂż tak wiele? JeÂśli to ciĂŞ juÂż przerasta, to wracam do swojej poprzedniej wypowiedzi:

WiĂŞc moÂże ich nie znasz? I moÂże swojÂą miarÂą oceniasz ludzi wierzÂących, sugerujÂąc, Âże nie zna ich i nie rozumie aÂż 99%. A jeÂśli oceniasz ich wÂłasnÂą miarÂą, to co rzeczowego pozostaje z twojej wypowiedzi? Czy nie jest to po prostu dyletanckie pustosÂłowie?

...i nadal jÂą podtrzymujĂŞ.

Nale¿y te¿ wspomnieÌ, ¿e fakt, i¿ ty coœ rozumiesz opacznie b¹dŸ nie rozumiesz tego wcale, nie oznacza, ¿e twoje szeregi zasila 99% wiernych. Jestem przekonana, ¿e wiêkszoœÌ z nich s³owa papie¿a ma g³êboko zapieczêtowane w sercu, niejednokrotnie szuka w nich odpowiedzi, zwraca siê po pomoc i stosuje w ¿yciu codziennym jako dobr¹ i godn¹ praktykowania naukê.

[between]

Absolutnie nie! Masz udowodniĂŚ, Âże jakieÂś sÂłowa papieÂża Jana PawÂła II naprawdĂŞ sÂą niezrozumiaÂłe! PodaĂŚ przykÂład, powiedzieĂŚ co wedÂług ciebie jest w nim niejasnego i tyle. To tylko poparcie wÂłasnego spostrzeÂżenia. AÂż tak wiele? JeÂśli to ciĂŞ juÂż przerasta, to wracam do swojej poprzedniej wypowiedzi:

ech.
proszĂŞ, przykÂład pierwszy lepszy - z ecykliki o BoÂżym MiÂłosierdziu. Sam poczÂątek.


KTO MNIE WIDZI, WIDZI I OJCA (Por. J 14, 9)
Objawienie MiÂłosierdzia

1. „BOGATY W MIÂŁOSIERDZIU SWOIM BÓG” (por. Ef 2, 4) jest Tym, ktĂłrego objawiÂł nam Jezus Chrystus jako Ojca. ObjawiÂł nam Go zaÂś i ukazaÂł w sobie — Jego Synu (por. J 1, 18; Hbr 1, 1 n.). PamiĂŞtna jest owa chwila, kiedy Filip, jeden z dwunastu Aposto³ów, zwracajÂąc siĂŞ do Chrystusa, mĂłwi: „Panie, pokaÂż nam Ojca, a to nam wystarczy”, a na te sÂłowa Jezus daje nastĂŞpujÂącÂą odpowiedÂź: juÂż „tak dÂługo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznaÂłeÂś? Kto Mnie zobaczyÂł, zobaczyÂł takÂże i Ojca” (J 14, 8 n.). SÂłowa te zostaÂły wypowiedziane w czasie mowy poÂżegnalnej, pod koniec uczty paschalnej, z ktĂłrÂą rozpoczynaÂły siĂŞ wydarzenia owych ÂświĂŞtych dni, majÂące potwierdziĂŚ raz na zawsze, iÂż „BĂłg, bĂŞdÂąc bogaty w miÂłosierdzie, przez wielkÂą swÂą miÂłoœÌ, jakÂą nas umiÂłowaÂł, i to nas, umarÂłych na skutek wystĂŞpkĂłw, razem z Chrystusem przywrĂłciÂł do Âżycia” (Ef 2, 4 n.).

IdÂąc za naukÂą Soboru WatykaĂąskiego II i odpowiadajÂąc na szczegĂłlnÂą potrzebĂŞ czasĂłw, w ktĂłrych Âżyjemy, poÂświĂŞciÂłem EncyklikĂŞ Redemptor hominis prawdzie o czÂłowieku, ktĂłra w peÂłni i do koĂąca odsÂłania siĂŞ w Chrystusie. Nie mniejsza potrzeba tych przeÂłomowych i trudnych czasĂłw przemawia za tym, aby w tym samym Chrystusie odsÂłoniĂŚ raz jeszcze oblicze Ojca, ktĂłry Jest „Ojcem miÂłosierdzia oraz Bogiem wszelkiej pociechy” (por. 2 Kor 1, 3).

Oto bowiem, jak czytamy w Konstytucji Gaudium et spes: „Chrystus, nowy Adam (...) objawia w peÂłni czÂłowieka samemu czÂłowiekowi i okazuje mu najwyÂższe jego powoÂłanie,” dokonuje zaÂś tego „juÂż w samym objawieniu tajemnicy Ojca i Jego miÂłoÂści”1. SÂłowa powyÂższe ÂświadczÂą wyraÂźnie o tym, Âże ukazanie czÂłowieka w peÂłnej godnoÂści jego czÂłowieczeĂąstwa nie moÂże siĂŞ dokonaĂŚ inaczej niÂż przez odniesienie do Boga, chodzi zaÂś nie tylko o odniesienie czysto pojĂŞciowe, ale uwzglĂŞdniajÂące peÂłnÂą rzeczywistoœÌ ludzkiej egzystencji. CzÂłowiek i jego najwyÂższe powoÂłanie odsÂłania siĂŞ w Chrystusie poprzez objawienie tajemnicy Ojca i Jego miÂłoÂści.

I dlatego teÂż ku tej tajemnicy wypada nam zwrĂłciĂŚ siĂŞ obecnie. PrzemawiajÂą za tym rĂłwnieÂż wielorakie doÂświadczenia KoÂścioÂła i czÂłowieka wspó³czesnego. DomagajÂą siĂŞ tego woÂłania tylu ludzkich serc, ich cierpienia i nadzieje, ich zwÂątpienia i oczekiwania. JeÂśli prawdÂą jest to, iÂż kaÂżdy czÂłowiek jest poniekÂąd drogÂą KoÂścioÂła — co zostaÂło wyraÂżone w Encyklice Redemptor hominis — to rĂłwnoczeÂśnie Ewangelia i caÂła Tradycja wskazujÂą niezmiennie na to, Âże musimy przebywaĂŚ tĂŞ drogĂŞ z kaÂżdym czÂłowiekiem tak, jak otworzyÂł jÂą Chrystus, objawiajÂąc w sobie samym „Ojca i Jego miÂłoœÌ”2. W Jezusie Chrystusie kaÂżda droga do czÂłowieka, ktĂłra w coraz to zmieniajÂącym siĂŞ kontekÂście czasĂłw raz na zawsze zostaÂła zadana KoÂścioÂłowi, jest rĂłwnoczeÂśnie wyjÂściem na spotkanie Ojca i Jego miÂłoÂści. SobĂłr WatykaĂąski II potwierdziÂł tĂŞ prawdĂŞ na miarĂŞ naszych czasĂłw.

Im bardziej posÂłannictwo, jakie speÂłnia KoÂśció³, jest skoncentrowane na czÂłowieku, im bardziej jest, rzec moÂżna, „antropocentryczne”, tym bardziej musi potwierdzaĂŚ siĂŞ i urzeczywistniaĂŚ teocentrycznie, to znaczy byĂŚ skierowane w Jezusie Chrystusie ku Ojcu. O ile ró¿ne kierunki dziejowe i wspó³czesne prÂądy ludzkiej myÂśli byÂły i sÂą skÂłonne rozdzielaĂŚ, a nawet przeciwstawiaĂŚ sobie teocentryzm i antropocentryzm, to natomiast KoÂśció³, idÂąc za Chrystusem, stara siĂŞ wnosiĂŚ w dzieje czÂłowieka organiczne i dog³êbne zespolenie obojga. Jest to rĂłwnieÂż jedna z g³ównych, a moÂże nawet najwaÂżniejsza podstawa magisterium ostatniego Soboru. JeÂśli zatem w obecnym okresie dziejĂłw KoÂścioÂła stawiamy sobie jako naczelne zadanie wprowadzenie w Âżycie nauki tego wielkiego Soboru, trzeba nam z wiarÂą, otwartym umysÂłem i sercem, siĂŞgn¹Ì do tej podstawy. JuÂż w Encyklice Redemptor hominis staraÂłem siĂŞ wskazaĂŚ na to, Âże pog³êbienie i wielorakie rozbudowanie ÂświadomoÂści KoÂścioÂła, jakie zawdziĂŞczamy Soborowi, musi otworzyĂŚ nasze umysÂły i serca peÂłniej na samego Chrystusa. DziÂś pragnĂŞ powiedzieĂŚ, Âże otwarcie na Chrystusa, ktĂłry jako Odkupiciel Âświata w peÂłni objawia czÂłowieka samemu czÂłowiekowi, nie moÂże dokonaĂŚ siĂŞ inaczej, jak tyko poprzez coraz dojrzalsze odniesienie do Ojca i Jego miÂłoÂści.


Czy to jest tekst, którego sens potrafi zrozumieÌ wiêkszoœÌ spo³eczùstwa?
Jaki procent populacji zna choĂŚby terminy "teocentryzm" lub "antropocentryzm"
JPII uÂżywa zdaĂą wielokrotnie zÂłoÂżonych, licznych cytatĂłw z PÂŚ, przenoÂśni, itp.
ZrĂłb eksperyment - wydrukuj to i daj do przeczytania 10 przypadkowym osobom a póŸniej zapytaj  o czym to byÂło.

Podtrzymuje to co napisaÂłem - JPII byÂł intelektualistÂą. I dla intelektualistĂłw pisaÂł.

Owszem, niektĂłre noÂśne hasÂła zostaÂły w gÂłowach wiernych - jak choĂŚby sÂłynne "nie lĂŞkajcie siĂŞ".
Ale czego sie mamy nie lĂŞkaĂŚ, to juÂż niewielu wie.


pozdro

[janneth]

PrzeczytaÂłam.

Jaki procent populacji zna choĂŚby terminy "teocentryzm" lub "antropocentryzm"

Oœmielê siê stwierdziÌ, ¿e 100% z tych, którzy ukoùczyli szko³ê podstawow¹. Oba pojêcia pojawiaj¹ siê na jêzyku polskim (nie religii). Teocentryzmem charakteryzuje siê w sztuce epoka œredniowieczna, a antropocentryzmem renesans.
JeÂśli nie uwaÂżaÂłeÂś na lekcjach polskiego, a i z literaturÂą jesteÂś na bakier, to nie dziwiĂŞ siĂŞ, Âże nie rozumiesz...

zdaĂą wielokrotnie zÂłoÂżonych

Czy to jest tekst, którego sens potrafi zrozumieÌ wiêkszoœÌ spo³eczùstwa?

Bardzo chêtnie podzielê siê póŸniej tym, co ja z niego zrozumia³am. Mo¿e wówczas dostrze¿esz przystêpnoœÌ czytanego tekstu.

[between]

Bardzo chêtnie podzielê siê póŸniej tym, co ja z niego zrozumia³am. Mo¿e wówczas dostrze¿esz przystêpnoœÌ czytanego tekstu.

ZrĂłb eksperyment. Daj do przeczytania 10 osobom. Ot, 10 osobom na przystanku.
To, ¿e Ty zrozumia³aœ nie œwiadczy o tym, ¿e wiêkszoœÌ rozumie.


pozdro

[arteq]

Ale widzĂŞ, Âże poruszam draÂżliwy temat... To siĂŞ juÂż zamykam.

Ale¿ nie poruszasz ¿adnego dra¿liwego tematu, mnie nie dra¿ni temat. Powiedzia³em jedynie, ¿e wiele wskazuje na to, ¿e rzuci³eœ ogólnikami, ¿e pomimo wra¿enia jakie stara³eœ siê wywrzeÌ to nie jesteœ w stanie merytorycznie poprowadziÌ dalej tematu. ByÌ mo¿e wskazanie tego/proœba o to rozdra¿ni³a Ciê, bo mog³a wyci¹gn¹Ì na œwiat³o dzienne Twoj¹ prawdziw¹ wiedzê w tym zakresie.

Zarzucasz mi jedynie swoja w³asn¹ ignorancjê. Z tego co siê orientujê, to Ty jesteœ tutaj znawc¹ nauk KRK - nauczaj WaœÌ wiêc.

Nie rozumiem o jakiej ignorancji mĂłwisz. To forum nie jest tematykÂą przeznaczone do przekazywania treÂści KK/KRK w formie "nauczania" - i sznujĂŞ to. ZresztÂą i tak wielokrotnie padaÂły zarzuty, Âże to forum jest... katolickie.  

Ja odniosÂłem siĂŞ jedynie do tego, Âże ludzie nie rozumiejÂą nauk JPII, a Ty i Janneth atakujecie ad personam.

Przecie¿ Ty w³aœnie u¿y³eœ specyficznego ataku "ad persona" w stosunku do... 99%. ByÌ mo¿e nie spodziewa³eœ siê, ¿e ktoœ podejmie ten temat jako bespoœrednio min zainteresowany, a rzuciÌ w t³um... zawsze niby bezpieczniej ni¿ komuœ w twarz, zawsze w stosunku do osoby która wysz³¹by z t³umu mo¿na powiedzieÌ "ale to nie do Ciebie by³o"...

Na takie zaczepki nie zamierzam odpowiadaĂŚ.

Beetewn, ale¿ to nie s¹ ¿adne zaczepki. Wyra¿enie swojego zdania i przemyœleù w kulturalny sposób z proœb¹ o wyjaœnienia to zaczepka? Stosujesz tutaj ksi¹¿kowy przyk³ad ucieczki, ale to Twoja sprawa.

Tak, JPII byÂł intelektualistÂą, filozofem. PotrafiÂł jednak mĂłwiĂŚ tak, Âże ludzie go rozumieli. Znasz moÂże treÂści kazaĂą ktĂłre gÂłosiÂł podczas pielgrzymek?
Czy w Polsce jest kult JPII? Nie wydaje mi siĂŞ. Problem wedÂług mnie jest inny - permanentny brak wzorcĂłw etycznych i moralnych, autorytetĂłw - a takowym bez wÂątpienia byÂł JPII. ByÂł prawdziwy w tym co mĂłwiÂł i w tym co robiÂł, to on - mrĂłwczÂą pracÂą podkopywaÂł komunizm. ByÂłzawsze wierny temu co gÂłosiÂł i o wÂłos zapÂłaciÂłby za to najwiĂŞkszÂą cenĂŞ - Âżycia, ale nawet po zamachu nie zminiaÂł swojego postĂŞpowania i poglÂądĂłw. Dlatego wedÂług mnie jest ceniony i podziwiany.

edit:
Between, tak z ciekawoœci - do jakiej czêœci sam siebie zaliczasz? Bo je¿eli do tych 1% to aby obroniÌ swoj¹ tezeê - i to na obecnym etapie - musia³byœ znaleŸÌ na forum ju¿ 297 osób które nie zrozumia³y. Jêzyk trudny i wymagaj¹cy to nie to samo co niezrozumia³y...

[between]

Hehe,

Between, tak z ciekawoœci - do jakiej czêœci sam siebie zaliczasz? Bo je¿eli do tych 1% to aby obroniÌ swoj¹ tezeê - i to na obecnym etapie - musia³byœ znaleŸÌ na forum ju¿ 297 osób które nie zrozumia³y. Jêzyk trudny i wymagaj¹cy to nie to samo co niezrozumia³y...

Ja? OczywiÂście do tych 99% ktĂłrzy niczego nie pamiĂŞtajÂą z podstawĂłwki.
A w ogole to SÂłowacki wielkim poetÂą byÂł.
I basta.

pozdro

[arteq]

spoko, to jak na razie musisz znaleŸÌ tylko 198...

Tego typu zagrywki "kpiÂące - niby macie racjĂŞ" nie dziaÂłajÂą na mnie.

[ptak]

UwaÂżam, Âże JPII, niezaprzeczalnie czÂłowiek o ogromnym sercu i bardzo czuÂły na krzywdĂŞ ludzkÂą, nie wykorzystaÂł do koĂąca
swojej pozycji i potencja³u, by znacz¹co zmieniÌ ziemsk¹ rzeczywistoœÌ.
Nie oczyÂściÂł koÂścioÂła z jego brudĂłw. Nie wyrwaÂł czÂłowieka z koÂścielnych dogmatĂłw. Tym samym nie ulÂżyÂł ludzkiej duszy.

To, Âże walczyÂł z niesprawiedliwoÂściÂą i reÂżimami chwaÂła mu za to. Ale dlaczego przedÂłoÂżyÂł dobro instytucji koÂścielnej nad dobro wiernych?
PrzecieÂż jako czÂłowiek ÂświatÂły musiaÂł zdawaĂŚ sobie sprawĂŞ z niechlubnej i ograniczajÂącej roli hierarchii koÂścielnej.
Czy owo nie lĂŞkajcie siĂŞ, nie jest w takiej sytuacji trochĂŞ goÂłosÂłowne?

Nie jest Âłatwo dochowaĂŚ wiernoÂści wewnĂŞtrznej prawdzie, gdy przyjmuje siĂŞ zaszczyty i wÂładzĂŞ od jakichkolwiek struktur.
Kompromis bywa bolesny. Mam nadziejĂŞ, Âże JPII byÂł tego Âświadomy, jak rĂłwnieÂż swoich wyborĂłw.
Marnotrawstwo daru, to bolesne potkniĂŞcie.
Ale podziwiaÂłam JPII za wiele innych, piĂŞknych przejawieĂą.

Gdy mĂłwiÂł do ludzkich serc, mĂłwiÂł prosto i jasno. Gdy pisaÂł do intelektu, uÂżywaÂł intelektu.
A intelekt miaÂł wysokich lotĂłw.
No i podpieraÂł siĂŞ prawdÂą zastanej religii. Nie wyszedÂł poza niÂą.
Dlaczego? Nie widziaÂł wiĂŞcej? Czy nie mĂłgÂł mĂłwiĂŚ wiĂŞcej?

[between]

To, Âże walczyÂł z niesprawiedliwoÂściÂą i reÂżimami chwaÂła mu za to. Ale dlaczego przedÂłoÂżyÂł dobro instytucji koÂścielnej nad dobro wiernych?

ByĂŚ moÂże wÂłaÂśnie z powodu dobra instytucji koÂścielnej walczyl z reÂżimem.
Trudno wierzyĂŚ, Âże nie byÂł Âświadom tego kto bĂŞdzie najwiĂŞkszym beneficjentem ewentualnego upadku komunizmu.

No i podpieraÂł siĂŞ prawdÂą zastanej religii. Nie wyszedÂł poza niÂą.
Dlaczego? Nie widziaÂł wiĂŞcej? Czy nie mĂłgÂł mĂłwiĂŚ wiĂŞcej?

TeÂż mnie to zastanawiaÂło.
Znowu trudno wierzyc, Âże nie wiedziaÂł wiĂŞcej.

ByÌ mo¿e by³ w jakims sensie ofiar¹ swojej w³asnej pozycji. Gdyby chcia³ przeprowadziÌ zbyt g³êbokie reformy ³atwo by³oby go okar¿yÌ o to, ¿e odszed³ od zmys³ów - a st¹d ju¿ tylko jeden krok do pozbawienia go papiestwa.

Myslê, ¿e margines po jakim siê porusza³ by³ doœÌ w¹ski.

A byĂŚ moÂże przeceniamy jego moÂżliwoÂści.

Jest jeszcze jeden aspekt - pod koniec ¿ycia chorowa³ na choroby zwi¹zane z poruszaniem siê, ka¿dy ruch powodowa³ coraz wiêksze cierpienie. Jest to zastanawiaj¹ce w kontekœcie zaniechania g³êbokich reform koœcio³a.

pozdrawiam

ps

spoko, to jak na razie musisz znaleŸÌ tylko 198...

Tego typu zagrywki "kpiÂące - niby macie racjĂŞ" nie dziaÂłajÂą na mnie.

AleÂż ja wcale nie kpiĂŞ.
ZadaÂłem sobie trochĂŞ trudu Âżeby przeczytaĂŚ niektĂłre dzieÂła JPII.
Dla mnie to nudy i flaki z olejem. Po prostu niestrawne.
Jak ktoÂś ma na tyle samozaparcia, Âżeby to wszystko przetrawiĂŚ i jeszcze zrozumieĂŚ to szacun.

[ptak]

Jest jeszcze jeden aspekt - pod koniec ¿ycia chorowa³ na choroby zwi¹zane z poruszaniem siê, ka¿dy ruch powodowa³ coraz wiêksze cierpienie. Jest to zastanawiaj¹ce w kontekœcie zaniechania g³êbokich reform koœcio³a.

No w³aœnie. Nie tylko straci³ zdolnoœÌ poruszania siê, ale i równie¿ mówienia.
Ciekawe...

[arteq]

Znowu trudno wierzyc, Âże nie wiedziaÂł wiĂŞcej.

MoglibyÂście bardziej jasno - czyli o czym Waszym zdaniem wiedziaÂł i nie mĂłwiÂł ewentualnie nie wiedziaÂł, a powinien wiedzieĂŚ.
Nie zakÂładacie najprostszej moÂżliwoÂści - po prostu nie ma "wiĂŞcej".

ZadaÂłem sobie trochĂŞ trudu Âżeby przeczytaĂŚ niektĂłre dzieÂła JPII. Dla mnie to nudy i flaki z olejem. Po prostu niestrawne.

Czy mĂłgÂłbyÂś powiedzieĂŚ ktĂłre rzeczy konkretnie?
Widzisz, to, Âże dla Ciebie jest to niestrawne, nie byÂłeÂś w stanie tego owocnie przetrawiĂŚ nie oznacza, Âże jest to bezwartoÂściowe czy maÂło wartoÂściowe. Tak jak z niektĂłrymi lekturami szkolnymi - niektĂłrzy uczniowie nie dajÂą im rady i tyle, ale bardzo nieliczni z tej grupy przyznajÂą uczciwie, Âże ich to najzwyczajniej przerasta...

[Dariusz]

... Widzisz, to, Âże dla Ciebie jest to niestrawne, nie byÂłeÂś w stanie tego owocnie przetrawiĂŚ nie oznacza, Âże jest to bezwartoÂściowe czy maÂło wartoÂściowe ...

>Arteq<, zauwaÂż, Âże >between< napisaÂł:

... Dla mnie to nudy i flaki z olejem. Po prostu niestrawne. ...

(wytÂłuszczenie to moja sprawka)

Czyli nie stwierdza kategorycznie, ¿e wszyscy tak to odczytuj¹, a wy³¹cznie, ¿e dla niego takimi te teksty s¹.

[ptak]

MoglibyÂście bardziej jasno - czyli o czym Waszym zdaniem wiedziaÂł i nie mĂłwiÂł ewentualnie nie wiedziaÂł, a powinien wiedzieĂŚ.
Nie zakÂładacie najprostszej moÂżliwoÂści - po prostu nie ma "wiĂŞcej".

Arteq, zawsze jest "wiĂŞcej". A religie sÂą jedynie wyspami w oceanie ÂświadomoÂści.
Na danym poziomie zaspokajajÂą pewne ludzkie potrzeby.
WyjÂście poza religie niesie poznanie kontekstu ich powstania i trwania. 
Nie odzwierciedlaj¹ one ca³ej rzeczywistoœci ani ca³ej prawdy. Jednak nie ka¿dy potrafi siêgn¹Ì dalej,
bo wymaga to odwagi i samodzielnoÂści. Do tego trzeba dojrzeĂŚ i mieĂŚ otwarty umysÂł.

Podejrzewam, Âże JPII widziaÂł wiĂŞcej, lecz nie chciaÂł burzyĂŚ schematĂłw wiary.
StÂąd sam ulegÂł fizycznemu zaburzeniu. Nic nie dzieje siĂŞ bez przyczyny.

[arteq]

W pierwszym poœcie nie raczy³ tego zrobiÌ, tylko pad³o dobitne stwierdzenie z którym to nie zgodzi³em siê, dlatego dr¹¿y³em temat aby otrzymaÌ wyjaœnienie. By³em /i nadal jestem/ ciekaw które to z opracowaù JPII przeczyta³.

edit:
Ptak, wyraÂźnie poprosiÂłem o jaÂśniejsze napisanie czego to Waszym /Twoim i Betweena/ zdaniem JPII nie powiedziaÂł czy nie wiedziaÂł. Nadal proszĂŞ o konkrety - bo zaÂłoÂżyÂłem, Âże wyraÂżone ogĂłlne domysÂły i podteksty opieracie jednak na jakiÂś konkretnych wiadomoÂściach - ktĂłrych to brak wyartykuÂłowania zarzucacie. CzyÂżby znowu tylko czcze zarzuty?