Co J.P.II miaÂł na myÂśli? - zrozumienie encyklik papieskich

[ptak]

Arteq, oczekujesz niemo¿liwego. Musia³byœ pod³¹czyÌ siê do Powszechnego Pola
ÂŚwiadomoÂści, by wiedzieĂŚ to, co JPII wiedziaÂł a czego nie wiedziaÂł.
Ja tylko piszê o swoich ogólnych podejrzeniach, maj¹c na uwadze wielkoœÌ i otwartoœÌ umys³u naszego papie¿a.
Ale mogĂŞ siĂŞ myliĂŚ. 

[arteq]

Czyli... nadal zero konkretĂłw. Dla mnie dziwne, Âże "podejrzewasz" o to, Âże nie mĂłwiÂł/nie wiedziaÂł tylko, Âże... nie wiesz o czym. Nie jesteÂś w stanie podac czego nie mĂłwiÂł/nie wiedziaÂł. Zabawne.

[ptak]

Zabawne jest to, Âże bywajÂąc na naszym forum tyle lat nie widzisz marginalnoÂści religii na tle dostĂŞpnej tu wiedzy.
KonkretĂłw jest duÂżo, ale gdy umysÂł przepeÂłniony dogmatami… có¿…
Nie jestem w stanie speÂłniĂŚ Twoich ¿¹daĂą, przykro mi.   

[arteq]

To nie s¹ moje ¿¹dania lecz proœba o wyjasnienia. Skoro rzuca siê oskar¿enia/zarzuty w czyimœ kierunku to minimum przyzwoitoœci i uczciwoœci wymaga aby to sprecyzowaÌ, a nie rzucaÌ "znajdŸ sobie" - otó¿ w³aœnie nie znalaz³em. Ka¿esz mi siê pod³¹czaÌ do jakiegoœ pola, które to jest w sferze domys³ów. Ca³kowicie nieeleganckie jest to, ¿e nie bêd¹c w stanie podaÌ tego co Twoim zdaniem nie powiedzia³ JPII zarzucasz mi przepe³nienie umys³u dogmatami, gdy sama... ¿¹dasz wiary w dogmat. Skoro - jak twierdzisz konkretów jest du¿o, to jaki problem dla Ciebie aby rzuciÌ kilkoma?

RzuciÌ luŸn¹ potwarz tak ³atwo niektórym, wyt³umaczyÌ siê z tego - wymaga minimum odwagi i... zasadnoœci zarzutów. Gdy tego brakuje jest w³aœnie brniêcie w niejasnoœÌ i wicie siê...

[between]

Widzisz, to, Âże dla Ciebie jest to niestrawne, nie byÂłeÂś w stanie tego owocnie przetrawiĂŚ nie oznacza, Âże jest to bezwartoÂściowe czy maÂło wartoÂściowe. Tak jak z niektĂłrymi lekturami szkolnymi - niektĂłrzy uczniowie nie dajÂą im rady i tyle, ale bardzo nieliczni z tej grupy przyznajÂą uczciwie, Âże ich to najzwyczajniej przerasta...

Jest dokÂładnie tak jak mĂłwisz.
Nie twierdze bynajmniej, Âże JPII pisaÂł gÂłupoty - broĂą BoÂże.
PisaÂł caÂłkiem sensowne rzeczy, tylko ich forma jest dla mnie niestrawna. Ale to pewnie kwestia gustu.
ByĂŚ moÂże zaliczam siĂŞ wÂłaÂśnie do tych uczniĂłw, ktĂłrych niektĂłre lektury przerastajÂą.
Pozwolisz jednak, Âże podziĂŞkuje za ewentualne korepetycje.

MoglibyÂście bardziej jasno - czyli o czym Waszym zdaniem wiedziaÂł i nie mĂłwiÂł ewentualnie nie wiedziaÂł, a powinien wiedzieĂŚ.
Nie zakÂładacie najprostszej moÂżliwoÂści - po prostu nie ma "wiĂŞcej".

Powiem Ci tak.

Wszystkie nauki gÂłoszone przez KRK to jest to najprawdziwsza prawda. Wszystkie te informacje o raju, piekle, wszystkie dogmaty, wszystkie obawienia i cuda. Po prostu wszystko - jest to PRAWDA.

Ale jest to sytuacja podobna do tej, w ktĂłrej ktoÂś twierdzi, Âże Ziemia jest pÂłaska.

Bo jest. Ziemia jest pÂłaska!
 
Zmierz kÂąty w trĂłjkÂącie na dziaÂłce i wyjdzie Ci 180 stopni - a to oznacza Âże Ziemia jest pÂłaska.
WiêkszoœÌ z nas w ci¹gu ca³ego ¿ycia nie jest w stanie doœwiadczyÌ kulistoœci Ziemi - dla nas Ziemia jest p³aska.
JeÂżdzÂąc do pracy, do znajomych, itp nigdy nie doÂświadczamy kulistoÂści Ziemi.

Ale moÂżna teÂż zobaczyĂŚ, Âże model pÂłaskiej Ziemi sprawdza siĂŞ tylko do pewnego momentu.
Je¿eli zostaniesz ¿egalarzem i zechcesz op³yn¹Ì œwiat - musisz za³o¿yÌ, ¿e Ziemia jest kulista.

Ale ta kula jest tak wielka, Âże w naszej, ludzkiej skali, wydaje siĂŞ pÂłaska.

DokÂładnie tak samo jest z religiÂą.
MoÂżesz caÂłe Âżycie nie doÂświadczyĂŚ istnienia "kulistoÂści Âświata" - bo za bardzo nie ma ku temu moÂżliwoÂści.
Co wiĂŞcej, ten model Âświata gÂłoszony przez KRK Âświetnie sprawdza siĂŞ w "praktyce" - "suma kÂątĂłw zawsze wychodzi 180"

ByĂŚ moÂże jednak pewnego dnia przyjdzie Ci do gÂłowy Âże jest coÂś wiĂŞcej, zapragniesz zostaĂŚ "Âżeglarzem" a moÂże i "astronautÂą".
I jako "¿eglarz" op³yniesz œwiat i udowodnisz jego kulistoœÌ, a mo¿e jako "astronauta" spojrzysz na to wszystko z "góry" i dostrzesz, ¿e model œwiata g³oszony przez KRK jest prawdziwy ale tylko w pewnym zakresie zastosowaù.

Ale do tego potrzeba odwagi.
JPII gÂłosiÂł - "nie lĂŞkajcie siĂŞ" i "prawda was wyzwoli". Nie bez powodu.


ZnajÂąc intelekt JPII trudno podejrzewaĂŚ, Âże nie zdawaÂł sobie sprawy z tego, Âże model Âświata gÂłoszony przez KRK jest w istocie "modelem pÂłaskiej Ziemi".
Ale np. jak siĂŞ analizuje horoskop JPII to  daje siĂŞ zauwaÂżyĂŚ konserwatywne podejÂście do spraw religijnych, takie ktĂłre utrzymuje obecnÂą strukturĂŞ.
MoÂże po prostu go przecieniamy.

pozdrawiam

[arteq]

Z tego co siê orientujê, to Ty jesteœ tutaj znawc¹ nauk KRK - nauczaj WaœÌ wiêc.

Pozwolisz jednak, Âże podziĂŞkuje za ewentualne korepetycje.

Jak widaĂŚ trudno Ci dogodziĂŚ, zastosowaĂŚ siĂŞ do zaleceĂą - wykluczajÂą siĂŞ.

Widzisz, jestem przeciwny rzucaniu ogólników, zw³¹sza gdy za nimi nic nie stoi - gdy nie potrafimy rozwin¹Ì tematu b¹dŸ dowodziÌ tez zawartych w ogólnikach. Teraz s³yszê o niedostrzeganiu kulistoœci, ale zapewne gdybym mia³ w to dalej zabrn¹Ì - zadaj¹Ì Ci pytania abyœ przenoœniê prze³o¿y³ na konkrety, sytuacja by³aby podobna jak z opracowaniami JPII.

Tak, suma kÂątĂłw wynosi 180, bo zaÂłoÂżyliÂśmy uproszczenie, Âże rozpatrujemy powierzchniĂŞ pÂłaskÂą. Nie wiem dlaczego ad-priori zakÂładasz, Âże nie wiem o tym zaÂłoÂżeniu, czy teÂż nie jestem Âświadomy, Âże wystĂŞpujÂą rĂłwnieÂż kÂąty bryÂłowe - steradiany...

[between]

Widzisz, jestem przeciwny rzucaniu ogólników, zw³¹sza gdy za nimi nic nie stoi - gdy nie potrafimy rozwin¹Ì tematu b¹dŸ dowodziÌ tez zawartych w ogólnikach. Teraz s³yszê o niedostrzeganiu kulistoœci, ale zapewne gdybym mia³ w to dalej zabrn¹Ì - zadaj¹Ì Ci pytania abyœ przenoœniê prze³o¿y³ na konkrety, sytuacja by³aby podobna jak z opracowaniami JPII.

Tak, suma kÂątĂłw wynosi 180, bo zaÂłoÂżyliÂśmy uproszczenie, Âże rozpatrujemy powierzchniĂŞ pÂłaskÂą. Nie wiem dlaczego ad-priori zakÂładasz, Âże nie wiem o tym zaÂłoÂżeniu, czy teÂż nie jestem Âświadomy, Âże wystĂŞpujÂą rĂłwnieÂż kÂąty bryÂłowe - steradiany...

AleÂż wiem, Âże jesteÂś Âświadomy istnienia kÂątĂłw bryÂłowych.
StÂąd moja przenoÂśnia.
I miaÂłem nadziejĂŞ, Âże zatrybisz o co mi chodzi.

CoÂż mogĂŞ Ci powiedzieĂŚ:
je¿eli pewnego dnia dopu¶cisz mo¿liwo¶æ ¿e jest co¶ WIÊKSZEGO ni¿ KRK -wtedy to dostrzeszesz.
Bo to jest widoczne jak na dÂłoni.
Ale obserwujÂąc Âże argumentujesz przeciwko takiej moÂżliwoÂści, to stwierdzam Âże raczej nie dopuszczasz myÂśli, Âże jest "coÂś wiĂŞcej"

To nie jest kwestia mĂłwienia o konkretach.
Mo¿na mówiÌ o konkretach wtedy, kiedy ktoœ jest w stanie przyj¹Ì do œwiadomoœci w ogóle mo¿liwoœÌ ich istnienia.

jak mĂłwiÂła moja babcia - przyjdzie czas - przyjdzie uciecha

pozdro

[arteq]

Wierzê w Boga ¿ywego, prawdziwego, osobowego. On jest wiêkszy ni¿ KRK, który to stara siê do niego dotrzeÌ, propagowaÌ i poj¹Ì na ile pozwala ludzki umys³.
"Problemem" jest to, ¿e Wy uwa¿acie, ¿e wiecie znacznie wiêcel vel lepiej ni¿ ogó³, no a zw³aszcza ni¿ katolicy - ok, tylko jak prosi siê Was o wyjaœnienia, potwierdzenia, rozwiniêcia stawianych tez to uciekacie w niejsanoœÌ, rozmycie i kolejne ogólniki.

Tyle ode mnie.

[between]

Wierzê w Boga ¿ywego, prawdziwego, osobowego. On jest wiêkszy ni¿ KRK, który to stara siê do niego dotrzeÌ, propagowaÌ i poj¹Ì na ile pozwala ludzki umys³.

A dopuszczasz myÂśl, Âże Boga nie ma?

pozdro

[ptak]

To nie s¹ moje ¿¹dania lecz proœba o wyjasnienia. Skoro rzuca siê oskar¿enia/zarzuty w czyimœ kierunku to minimum przyzwoitoœci i uczciwoœci wymaga aby to sprecyzowaÌ, a nie rzucaÌ "znajdŸ sobie" - otó¿ w³aœnie nie znalaz³em. Ka¿esz mi siê pod³¹czaÌ do jakiegoœ pola, które to jest w sferze domys³ów. Ca³kowicie nieeleganckie jest to, ¿e nie bêd¹c w stanie podaÌ tego co Twoim zdaniem nie powiedzia³ JPII zarzucasz mi przepe³nienie umys³u dogmatami, gdy sama... ¿¹dasz wiary w dogmat. Skoro - jak twierdzisz konkretów jest du¿o, to jaki problem dla Ciebie aby rzuciÌ kilkoma?

RzuciÌ luŸn¹ potwarz tak ³atwo niektórym, wyt³umaczyÌ siê z tego - wymaga minimum odwagi i... zasadnoœci zarzutów. Gdy tego brakuje jest w³aœnie brniêcie w niejasnoœÌ i wicie siê...

Artqu drogi, mam wraÂżenie, Âże to Ty wijesz siĂŞ tu od lat, niczym w¹¿ na drzewie niewiedzy. 
Przecie¿ nie jesteœ w stanie przyj¹Ì jakiejkolwiek innej koncepcji na temat œwiata duchowego i funkcjonowania Wszechœwiata materialnego poza t¹, g³oszon¹ przez KRK.
Jakie wiĂŞc moÂże byĂŚ miĂŞdzy nami porozumienie i zrozumienie?

Pisa³am ju¿ na ró¿ne sposoby, ¿e maj¹c otwarty umys³ JPII móg³ widzieÌ wiêcej ni¿ to, co g³osi doktryna religijna. Ale wówczas musia³by zaprzeczyÌ obowi¹zuj¹cej religii, ba, nawet wszelkim religiom. Czy ludzie s¹ na to gotowi? Patrz¹c po Tobie, jeszcze nie.

Dlatego byÌ mo¿e JPII wybra³ pozostawienie mas na dotychczasowym poziomie œwiadomoœci. ByÌ mo¿e wiedzia³, ¿e koœció³ na to nie pozwoli. A mo¿e jednak by³ g³êboko osadzony w dogmatach wiary i nic nie widzia³? Chocia¿ trudno nie widzieÌ skopiowania religii chrzeœcijaùskiej z wczeœniejszych wierzeù egipskich, trudno nie siêgn¹Ì do pocz¹tku i nie dostrzec przybyszy z kosmosu i ich wp³ywu na œwiadomoœÌ ludzk¹, w tym religio twórcz¹.
Wystarczy zag³êbiÌ siê nieco w historiê, archeologiê, symbole, mity (Biblia jest równie¿ zbiorem mitów). Wystarczy zacz¹Ì samodzielnie myœleÌ.

I jeszcze jedno, nie rzucam na nikogo potwarzy, nie imputuj mi swego toku myÂślenia. WyraÂżam wÂłasny poglÂąd i przypuszczenia. Nawet nie mam obowiÂązku niczego uzasadniaĂŚ, robiĂŞ to z grzecznoÂści.  Czy jÂą teÂż mam uzasadniĂŚ? 

Pozdrawiam 

[arteq]

Nie ma co zas³aniaÌ siê wolnoœci¹ w wyra¿aniu pogl¹dów czy myœli - je¿eli takowe nosz¹ znamiona pomówieù czy oszczerstw. Trzeba braÌ odpowiedzialnoœÌ za wypowiadane s³owa i myœli - tak uwa¿am. Czy mam przypomnieÌ Ci jak wlaczy³aœ np. z Koliberkiem zarzucaj¹c jakieœ pomówienia, nieprawdê - przecie¿ z tamtej strony by³o to tak¿e wyra¿anie pogl¹dów i myœli. Coœ mi tu zalatuje mentalnoœci¹ przys³owiowego kalego... To konkret, nie imputowanie.

Jestem otwarty na ró¿ne tezy i informacje - st¹d równie¿ moja obecnoœÌ na tym forum, st¹d pytania, proœby o rozwiniêcie tematu, na które to jesteœcie dziwnie g³usi i niechêtni - Ty rónie¿ nie napisa³aœ - pomimo próœb - co takiego JPII mia³by zataiÌ. Gdybym by³ zaœlepiony i zamkniêty - jak sugerujesz - to zamiast prosiÌ o wyjaœnienia, zadawaÌ pytania, argumentowaÌ swoj¹ postawê stwierdzi³bym lakonicznie, sucho i dziecinnie - jesteœcie ograniczeni i bajdurzycie, baz jakiegokolwiek komentarza. No i nie ja kreujê siê na nieomylnego.

[between]

Jestem otwarty na ró¿ne tezy i informacje - st¹d równie¿ moja obecnoœÌ na tym forum, st¹d pytania, proœby o rozwiniêcie tematu, na które to jesteœcie dziwnie g³usi i niechêtni - Ty rónie¿ nie napisa³aœ - pomimo próœb - co takiego JPII mia³by zataiÌ. Gdybym by³ zaœlepiony i zamkniêty - jak sugerujesz - to zamiast prosiÌ o wyjaœnienia, zadawaÌ pytania, argumentowaÌ swoj¹ postawê stwierdzi³bym lakonicznie, sucho i dziecinnie - jesteœcie ograniczeni i bajdurzycie, baz jakiegokolwiek komentarza. No i nie ja kreujê siê na nieomylnego.

No...
to jak? dopuszczasz myÂśl, Âże Boga nie ma?
Bo zacznĂŞ podejrzewaĂŚ, Âże unikasz odpowiedzi....

pozdro

[ptak]

Nie ma co zas³aniaÌ siê wolnoœci¹ w wyra¿aniu pogl¹dów czy myœli - je¿eli takowe nosz¹ znamiona pomówieù czy oszczerstw. Trzeba braÌ odpowiedzialnoœÌ za wypowiadane s³owa i myœli - tak uwa¿am. Czy mam przypomnieÌ Ci jak wlaczy³aœ np. z Koliberkiem zarzucaj¹c jakieœ pomówienia, nieprawdê - przecie¿ z tamtej strony by³o to tak¿e wyra¿anie pogl¹dów i myœli. Coœ mi tu zalatuje mentalnoœci¹ przys³owiowego kalego... To konkret, nie imputowanie.

Jestem otwarty na ró¿ne tezy i informacje - st¹d równie¿ moja obecnoœÌ na tym forum, st¹d pytania, proœby o rozwiniêcie tematu, na które to jesteœcie dziwnie g³usi i niechêtni - Ty rónie¿ nie napisa³aœ - pomimo próœb - co takiego JPII mia³by zataiÌ. Gdybym by³ zaœlepiony i zamkniêty - jak sugerujesz - to zamiast prosiÌ o wyjaœnienia, zadawaÌ pytania, argumentowaÌ swoj¹ postawê stwierdzi³bym lakonicznie, sucho i dziecinnie - jesteœcie ograniczeni i bajdurzycie, baz jakiegokolwiek komentarza. No i nie ja kreujê siê na nieomylnego.

Artqu, dlaczego insynuujesz, Âże moje przypuszczenia odnoÂśnie wiĂŞkszego oglÂądu JPII i jego milczenia w tym wzglĂŞdzie sÂą oszczerstwami?
Dostajesz przecieÂż konkretne odpowiedzi i ich nie widzisz.

NaprawdĂŞ gadanie do obrazu nie ma sensu. Bez obrazy.
Pozdrawiam


Ps. Jest ró¿nica miĂŞdzy wyraÂżaniem wÂłasnych poglÂądĂłw a obrzucaniem kogoÂś bÂłotem. To odnoÂśnie wszelkich „walk”.

[arteq]

Niestety nie widzĂŞ konkretĂłw Ptaku, zapewne z powodu, Âże ich po prostu nie ma. Dlatego uwaÂżam za oszczerstwa, bo insynuujesz dziaÂłania JPII ktĂłre majÂą w jego przypadku negatywny oddÂźwiĂŞk (np. pomimo rzekomej tajemnej wiedzy trzymanie ludzi w niewiedzy) i nawet nie powiedziaÂłaÂś co on takiego niby mĂłgÂł ukrywaĂŚ - jedynie suche stwierdzenie "zapewne ukrywaÂł".

Konkretem - ktĂłre jak twierdzisz padÂły - byÂłoby np. "wiedziaÂł, Âże np. inkarnowanie jest prawdÂą i ukrywaÂł to przed wiernymi" vel "w Watykanie istniejÂą ukryte inne ewangelie". To jest konkret, a nie prezentowane przez Ciebie lanie wody i czcze podjazdy. tylko jak oboje zdajemy sobie sprawĂŞ, wtedy mogÂłyby pojawiĂŚ siĂŞ jeszcze bardziej niewygodne pytania dla Twoich tez...
Analogicznie móg³bym stwierdziÌ, ¿e tak rozgarniêta osoba za jak¹ siê przedstawiasz, z pewnoœci¹ coœ wie i ze strachu ok³amuje forumowiczów. Na Twoje - zasadne pytani - "jak to oszukujê, w czym" odpowiedzia³bym - no musielibyœcie pod³¹czyÌ siê pod pole kukurydzy ¿eby siê o tym przekonaÌ...

Between, nie, nie dopuszczam myÂśli, Âże Boga nie ma - z prostej przyczyny - zbyt wiele rzeczy wskazuje na to, Âże On jest.

[acentaur]

Witaj arteq,

Niestety nie widzĂŞ konkretĂłw Ptaku, zapewne z powodu, Âże ich po prostu nie ma.

nikt nie musi prezentowaĂŚ "konkretĂłw" zdefiniowanych przez Ciebie na tym forum. To Ty sam moÂżesz zrobiĂŚ. Tu wystarczy np. analiza efektĂłw dziaÂłalnosci KRK czy JPII,
tak jak w innych przypadkach. ZresztÂą jak niemal we wszystkich przypadkach, bo wszĂŞdzie  siÂła dowodowa jest raczej sÂłaba. I Ty dobrze o tym wiesz.

bo insynuujesz dziaÂłania JPII ktĂłre majÂą w jego przypadku negatywny oddÂźwiĂŞk..

i znowu typowe dla Ciebie , nadawanie negatywnego znaczenia  wypowiedziom innych a nawet oskarÂżanie o niecne intencje. ProszĂŞ zauwaÂż, Âże manipulujesz niemal co drugie zdanie.

To jest konkret, a nie prezentowane przez Ciebie lanie wody i czcze podjazdy. tylko jak oboje zdajemy sobie sprawĂŞ, wtedy mogÂłyby pojawiĂŚ siĂŞ jeszcze bardziej niewygodne pytania dla Twoich tez...

i zwykle dokÂładasz do tego swoje nieuzasadnione niczym sÂądy, niby w trybie przypuszczajacym, ale to pozostawia nieprzyjemny smak. To teÂż manipulacja.

Analogicznie mĂłgÂłbym stwierdziĂŚ, Âże tak rozgarniĂŞta osoba za jakÂą siĂŞ przedstawiasz, z pewnoÂściÂą coÂś wie i ze strachu okÂłamuje forumowiczĂłw.

w dyskusji, w sumie sam nie skupiasz siĂŞ ani na konkretach  ale na rozmĂłwcy , z gĂłry zakÂładajÂąc jego niewiedzĂŞ i zÂłe intencje. Dobrze by byÂło bardziej przyjrzeĂŚ siĂŞ sobie.
pozdrawiam

[between]

Between, nie, nie dopuszczam myÂśli, Âże Boga nie ma - z prostej przyczyny - zbyt wiele rzeczy wskazuje na to, Âże On jest.

Acha. Ale ja nie pytam czy on jest czy nie.
Tylko o dopuszczenie takiej myÂśli.

A przecieÂż mĂłwiÂłeÂś:

[...]Jestem otwarty na ró¿ne tezy i informacje[...]

To w koĂącu jak to jest?

PrzecieÂż chodzi tylko o eksperyment myÂślowy.

Nie dopuszczasz takiej myÂśli bo nie potrafisz czy nie chcesz?
To przecieÂż tylko myÂśl.

pozdro

[arteq]

nikt nie musi prezentowaĂŚ "konkretĂłw" zdefiniowanych przez Ciebie na tym forum. To Ty sam moÂżesz zrobiĂŚ. Tu wystarczy np. analiza efektĂłw dziaÂłalnosci KRK czy JPII, tak jak w innych przypadkach.

"Konkret" - nie ja wymyœla³em i definiowa³em znaczenie tego s³owa. Konkret to konkret, a lanie wody to lanie wody i tyle. Je¿eli wyra¿am swoje zdanie - szczególnie gdy jest ono negatwne dla danej osoby/grupy - to popieram konkretnymi argumentami czy dowodami, a nie np. "znajdŸ sobie... ju¿ du¿o by³o" bo uwa¿am, ¿e tego wymaga uczciwoœÌ.

i znowu typowe dla Ciebie , nadawanie negatywnego znaczenia  wypowiedziom innych a nawet oskarÂżanie o niecne intencje. ProszĂŞ zauwaÂż, Âże manipulujesz niemal co drugie zdanie.

Nie widzĂŞ Âżadnej manipulacji - na poczÂątku prosiÂłem o wyjaÂśnienie, rozwiniĂŞcie myÂśli - praktycznie cisza, potem - lanie wody. Dlatego podejrzewam, Âże intencje, a z pewnoÂściÂą efekt wypadÂł negatywnie dla podmiotu ktĂłrego dotyczyÂł.

i zwykle dokÂładasz do tego swoje nieuzasadnione niczym sÂądy, niby w trybie przypuszczajacym, ale to pozostawia nieprzyjemny smak. To teÂż manipulacja.

swoje osÂądy i opinie uzasadniam - tak byÂło rĂłwnieÂż i w tym przypadku.

w dyskusji, w sumie sam nie skupiasz siĂŞ ani na konkretach ale na rozmĂłwcy , z gĂłry zakÂładajÂąc jego niewiedzĂŞ i zÂłe intencje. Dobrze by byÂło bardziej przyjrzeĂŚ siĂŞ sobie.

Staram siĂŞ skupiaĂŚ na konkretach i nigdy nie uciekam przed dyskusjÂą, szczegĂłlnie wytÂłumaczeniem siĂŞ ze swoich opinii i poglÂądĂłw, wypowiedzianych s³ów. W tej konkretnej dyskusji nie ma moÂżliwoÂści na bie¿¹cym etapie opierania siĂŞ na konkretach, bo Ptak i Between zamurowali siĂŞ - Ptak, nie podaÂł co JPII mĂłgÂł ewentualnie ukrywaĂŚ, Between - nabraÂłwody w usta w temacie opracowaĂą JPII z ktĂłrymi to - jak wynika z jego wypowiedzi - prĂłbowaÂł siĂŞ zaznajomiĂŚ. 
Co do przyglÂądania - staram siĂŞ robiĂŚ to przez caÂły czas.

Acha. Ale ja nie pytam czy on jest czy nie.
Tylko o dopuszczenie takiej myÂśli.

A przecieÂż mĂłwiÂłeÂś:

[...]Jestem otwarty na ró¿ne tezy i informacje[...]

To w koĂącu jak to jest?

Nie dopuszczasz takiej myÂśli bo nie potrafisz czy nie chcesz?
To przecieÂż tylko myÂśl.

To mo¿e uœciœlê - tak, wczeœniej wielokrotnie dopuszcza³em do siebie tak¹ myœl, potrafi³em i chcia³em - "¿e Bóg nie istnieje", szczególnie w "wydaniu katolickim". Analizowa³em - na ile umys³ mi pozwala³ - setki, mo¿e i tysi¹ce razy. W wyniku tych przemyœleù i obserwacji wczeœniej czy póŸniej dochodzi³em do wniosku, ¿e istnieje. Dlatego aktualnie mo¿na powiedzieÌ, ¿e nie dopuszczam mo¿liwoœci ¿e nie istnieje, nie skupiam siê na tym ju¿ z tak¹ intensywnoœci¹. Co nie oznacza, ¿e aktualnie, bardzo sporadycznie takie myœli siê nie pojawiaj¹.
MyÂślĂŞ, Âże teraz jest to juÂż caÂłkowicie jasne.

[between]

To mo¿e uœciœlê - tak, wczeœniej wielokrotnie dopuszcza³em do siebie tak¹ myœl, potrafi³em i chcia³em - "¿e Bóg nie istnieje", szczególnie w "wydaniu katolickim". Analizowa³em - na ile umys³ mi pozwala³ - setki, mo¿e i tysi¹ce razy. W wyniku tych przemyœleù i obserwacji wczeœniej czy póŸniej dochodzi³em do wniosku, ¿e istnieje.

Obserwacji?.. rozumiem, Âże go spotkaÂłeÂś?
Jak wyglÂąda?

Pytam jak najbardziej serio, sam jestem ciekaw.

pozdro

[ptak]

bo Ptak i Between zamurowali siĂŞ - Ptak, nie podaÂł co JPII mĂłgÂł ewentualnie ukrywaĂŚ

Przed takim rozmĂłwcÂą, jak Ty Artqu, to chyba jedyne, rozsÂądne wyjÂście – zamurowaĂŚ siĂŞ. 

Jednak tego nie uczyniÂłam, byÂła rozmowa, byÂły teÂż konkrety (post #34 – „ChociaÂż trudno nie widzieĂŚ skopiowania religii chrzeÂścijaĂąskiej z wczeÂśniejszych wierzeĂą egipskich, trudno nie siĂŞgn¹Ì do poczÂątku i nie dostrzec przybyszy z kosmosu i ich wpÂływu na ÂświadomoœÌ ludzkÂą, w tym religio twĂłrczÂą.”).
Wystarczy czytaĂŚ ze zrozumieniem. KtoÂś kiedyÂś na tym forum miaÂł do kogoÂś Âżal o to, Âże trzeba wszystko tÂłumaczyĂŚ „jak krowie na miedzy”.
Czy Tobie teÂż tak trzeba? 
A swoj¹ drog¹ ciekawe, jak pancerz religijny ogranicza zdolnoœÌ szerszego widzenia. Jest to jakby zabetonowanie siê w "jedynie s³usznej" koncepcji i idei. A rzeczywistoœÌ jest wielowymiarowa.
 
¯yczê Ci Artqu uwolnienia swego umys³u z okowów religijnych. Wówczas zobaczysz, ¿e Bóg mo¿e mieÌ ró¿ne oblicza.

[Rafaela]

Mysle ze dobrze bedzie jak  rozpoczniemy poznawac  temat dyskusji:

Jan PaweÂł II

ENCYKLIKA EVANGELIUM VITAE

do biskupĂłw,
do kapÂłanĂłw i diakonĂłw,
do zakonnikĂłw i zakonnic,
do katolikĂłw Âświeckich
oraz
Do wszystkich ludzi dobrej woli
o wartoÂści i nienaruszalnoÂści
Âżycia ludzkiego


Spis rozdzia³ów

    WPROWADZENIE
    ROZDZIAÂŁ I. KREW BRATA TWEGO GÂŁOÂŚNO WOÂŁA KU MNIE Z ZIEMI
    AKTUALNE ZAGROÂŻENIA ÂŻYCIA LUDZKIEGO
    ROZDZIAÂŁ II. PRZYSZEDÂŁEM, ABY MIELI ÂŻYCIE
    CHRZEÂŚCIJAÑSKIE ORÊDZIE O ÂŻYCIU
    ROZDZIAÂŁ III. NIE ZABIJAJ
    ÂŚWIÊTE PRAWO BOÂŻE
    ROZDZIAÂŁ IV. MNIEÂŚCIE TO UCZYNILI
    O NOWÂĄ KULTURÊ ÂŻYCIA LUDZKIEGO
    ZAKOÑCZENIE

Zycze milej milego dnia. Rafaela

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/evangelium_3.html

Nieporównywalna wartoœÌ ludzkiej osoby

2. CzÂłowiek jest powoÂłany do peÂłni Âżycia, ktĂłra przekracza znacznie wymiary jego ziemskiego bytowania, poniewaÂż polega na uczestnictwie w Âżyciu samego Boga.

WzniosÂłoœÌ tego nadprzyrodzonego powoÂłania ukazuje wielkoœÌ i ogromnÂą wartoœÌ ludzkiego Âżycia takÂże w jego fazie doczesnej. ÂŻycie w czasie jest bowiem podstawowym warunkiem, poczÂątkowym etapem i integralnÂą czĂŞÂściÂą caÂłego i niepodzielnego procesu ludzkiej egzystencji. Proces ten — nieoczekiwanie i bez Âżadnej zasÂługi czÂłowieka — zostaje opromieniony obietnicÂą i odnowiony przez dar Âżycia BoÂżego, ktĂłre urzeczywistni siĂŞ w peÂłni w wiecznoÂści (por. 1 J 3, 1-2). RĂłwnoczeÂśnie to nadprzyrodzone powoÂłanie uwydatnia wzglĂŞdnoœÌ ziemskiego Âżycia mĂŞÂżczyzny i kobiety. Nie jest ono jednak rzeczywistoÂściÂą „ostatecznÂą”, ale „przedostatecznÂą”; jest wiĂŞc rzeczywistoÂściÂą, ÂświĂŞtÂą, ktĂłra zostaje nam powierzona, abyÂśmy jej strzegli z poczuciem odpowiedzialnoÂści i doskonalili jÂą przez miÂłoœÌ i dar z siebie ofiarowany Bogu i braciom.

Koœció³ jest œwiadom, ¿e Ewangelia ¿ycia, przekazana mu przez Chrystusa1, wzbudza ¿ywy i powa¿ny odzew w sercu ka¿dego cz³owieka, tak wierz¹cego jak i niewierz¹cego, poniewa¿ przerastaj¹c nieskoùczenie jego oczekiwania, zarazem w zadziwiaj¹cy sposób wspó³brzmi z nimi. Mimo wszelkich trudnoœci i niepewnoœci ka¿dy cz³owiek szczerze otwarty na prawdê i dobro mo¿e dziêki œwiat³u rozumu i pod wp³ywem tajemniczego dzia³ania ³aski rozpoznaÌ w prawie naturalnym wypisanym w sercu (por. Rz 2, 14-15) œwiêtoœÌ ludzkiego ¿ycia od poczêcia a¿ do kresu oraz dojœÌ do przekonania, ¿e ka¿da ludzka istota ma prawo oczekiwaÌ absolutnego poszanowania tego swojego podstawowego dobra. Uznanie tego prawa stanowi fundament wspó³¿ycia miêdzy ludŸmi oraz istnienia wspólnoty politycznej.

ObroĂącami i rzecznikami tego prawa powinni byĂŚ w sposĂłb szczegĂłlny wierzÂący w Chrystusa, Âświadomi wspaniaÂłej prawdy przypomnianej przez SobĂłr WatykaĂąski II: „Syn BoÂży przez wcielenie swoje zjednoczyÂł siĂŞ jakoÂś z kaÂżdym czÂłowiekiem”2. W tym zbawczym wydarzeniu objawia siĂŞ bowiem ludzkoÂści nie tylko bezgraniczna miÂłoœÌ Boga, ktĂłry „tak (...) umiÂłowaÂł Âświat, Âże Syna swego Jednorodzonego daÂł” (J 3, 16), ale takÂże nieporĂłwnywalna wartoœÌ kaÂżdej osoby.

KoÂśció³ zaÂś, rozwaÂżajÂąc wnikliwie tajemnicĂŞ Odkupienia, uÂświadamia sobie tĂŞ wartoœÌ zawsze z tym samym zdumieniem3 i czuje siĂŞ powoÂłany, by gÂłosiĂŚ ludziom wszystkich czasĂłw tĂŞ „ewangeliĂŞ” — ÂźrĂłdÂło niezÂłomnej nadziei i prawdziwej radoÂści dla kaÂżdej epoki dziejĂłw. Ewangelia miÂłoÂści Boga do czÂłowieka, Ewangelia godnoÂści osoby i Ewangelia Âżycia stanowiÂą jednÂą i niepodzielnÂą EwangeliĂŞ.

To dlatego wÂłaÂśnie czÂłowiek, czÂłowiek ÂżyjÂący, stanowi pierwszÂą i podstawowÂą drogĂŞ KoÂścioÂła.

[arteq]

Obserwacji?.. rozumiem, Âże go spotkaÂłeÂś? Jak wyglÂąda?
Pytam jak najbardziej serio, sam jestem ciekaw.

Mia³eœ okazjê wypowiedzieÌ siê merytorycznie w temacie w¹tku - publikacji JPII, nie uczyni³eœ tego, z jakich powodów - by³o wyjaœniane. Podejrzewam, ¿e by siê za to "odgryŸÌ" vel zamaskowaÌ wra¿enie odbiegasz od g³ównego tematu i próbujesz mnie "z³apaÌ" na jakimœ k³¹mstwie, nadu¿yciu czy niefortunnej wypowiedzi - np. z wypowiedzi¹ nt. dopuszczania pewnych myœli czy otwartoœci na odmnienne pogl¹dy. Teraz to widaÌ jak na d³oni, ale ok, spokojnie odpowiadam, pomimo, ¿e dzia³¹nia z Twojej strony s¹ coraz ni¿szych lotów.

To, ¿eby siê przekonaÌ, ¿e coœ istnieje, dokonaÌ obserwacji nie trzeba koniecznie tego doœwiadczaÌ za pomoc¹ zmys³u wzroku, a Ty w swoim "sprytnym" pytaniu do tego siê uciekasz. Jest wiele innych metod, w tym takze zmys³ów. Przyka³dem mo¿e byÌ ogieù - zawi¹¿ê Ci oczy, nastêpnie przytrzymam Twoj¹ d³où nad p³omieniem, oczywiœÌie siê poparzysz. Zgodnie z Twoj¹ tez¹ nie móg³byœ zarzuciÌ mi poparzenia Ciê, bo... przecie¿ nie widzia³eœ ognia. Ale ³¹pa by piek³a, odczuwa³byœ ¿ar - temperaturê, byÌ mo¿e wêchem zapach palonego drewna, vel szum gazu w kuchence.
Albo tlen ktĂłrym oddychasz - jak rozumiem nie spotkaÂłeÂś go bo Twoje oczy go nie zobaczyÂły?
Tak samo byÂło i jest z odczuwaniem obecnoÂści i dziaÂłaĂą Boga w Âżyciu zarĂłwno moim jak i innych osĂłb, ktĂłre o tym opowiadajÂą, pokazujÂą, udowadniajÂą. Dlatego, tak, dobrze rozumiesz - ciÂągle spotykam Boga na mojej ÂścieÂżce.

Ptak, czyli jak rozumiem przypuszczasz, ¿e JPII wiedzia³ o ufiokach i nic nie powiedzia³, tak? Wiedzia³ - w sensie mia³ dowody/by³ przekonany ¿e to ufoludy stoj¹ za chrzeœcijaùstwem? Czy dopuszczasz mo¿ê, ¿e ze wzglêdu na posiadan¹ wiedzê, doœwiadczenie, ¿yciu, prze¿ycia mistyczne móg³ traktowaÌ te "informacje" jako ca³kowicie niewiarygodne? /oczywiœcie wiemy, ¿e w chrzeœcijaùstwie znajduj¹ siênalecia³oœci pogaùskie - to oczywiste ze wzglêdu na ludzkie przyzwyczajenie, pogl¹dy, przekonania w zamierzch³ych czasach]. Myœlisz, ¿e zgodzi³by siê na œmierÌ za k³amstwa? Ty byœ siê zgodzi³a? Bo na JPII by³ zamach, ale pomimo tego, ¿e ledwo uszed³ z ¿yciem nie zmieni³ pogl¹dów i dzia³aù. Czy¿ to nie jest dosyÌ mocny i konkrewtny dowód na to, ¿e szed³ z prawd¹? Pamiêtam, ¿e kiedyœ w odpowiedzi na permanentne zapewnienia Kiary na rzecz prawdziwoœÌi jej wewnêtzrnej wiedzy mówi¹cej m.in. o tym, ¿e na prze³omie 2012/13 roku przejdziemy w inny wymiar, ¿e nasze cia³¹ bêd¹ ca³kowicie odmienione zaproponowa³em w takim razie - na forum, ¿e odkupiê od niej dom/mieszkanie za 30-40% jego aktualnej wartoœci i podpisuj¹Ì umowê zapewniê, ¿e bêdzie mog³a w nim mieszkaÌ do np. maja 2013 r. Przecie¿ potem nie bêdzie jej potzrebny, a otrzymane pieni¹dze mog³aby wykorzystaÌ do czynienia dobra i pomocy inny, Jak myœlisz czy skorzysta³a?
Obserwujê, ¿e pomimo przekazywanych zapewnieù, s³ów na tym forum, wiele osób jakoœ nie chce mocniej rêczyÌ za to co mówi. Jakbym widzia³ przeniesione w real czyny bohatera z opowiadania "Ostatni Husarz" Mro¿ka - polecam...

Ptak, czy jest coœ z³ego w tym, ¿e proszê czasami o literlane wyjaœnienia pewnych spraw? Tym bardziej wœwietle przypisywanych mi ograniczeù i u³omnoœci - jak pancerz religijny ogranicza zdolnoœÌ szerszego widzenia. Jest to jakby zabetonowanie siê w "jedynie s³usznej" koncepcji i idei"

[Rafaela]

Jest duzo do poznania, tak wiec wznawiam moja prosbe, czy Bog istnieje, czy nie, poznajcie temat a potem mozna dyskutowac. Jestem przekonana, ze gdybysmy mieli mozliwosc miedzysoba dyskutowac , to temat by calkiem inaczej wygladal. Tak wiec prosze, szanujcie sie nawzajem to jest bardzo wazne.

[between]

To, Âżeby siĂŞ przekonaĂŚ, Âże coÂś istnieje, dokonaĂŚ obserwacji nie trzeba koniecznie tego doÂświadczaĂŚ za pomocÂą zmysÂłu
wzroku, a Ty w swoim "sprytnym" pytaniu do tego siê uciekasz. Jest wiele innych metod, w tym takze zmys³ów. [...]

Ja siĂŞ odniosÂłem jedynie do tego, Âże  napisaÂłeÂś 'obserwacji' stÂąd myÂślaÂłem, Âże uÂżyÂłeÂś wzroku.
Trudno obserwowaĂŚ np. uszami - ale w sumie to drobiazg.

W przypadku ognia - nawet jeÂżeli go nie widzisz, to go poczujesz.
W przypadku wiatru - podobnie.
Masz jeszcze wĂŞch, dotyk, smak, itp.

Jakim wiĂŞc zmysÂłem doÂświadczyÂłeÂś istnienia Boga?

A jeÂżeli nie zmysÂłem, to jakÂą metodÂą?

pozdro

[ptak]

No i widzisz Artqu. Teraz Ty podejrzewasz betweena o niecne rzeczy. 
Od innych wci¹¿ ¿¹dasz dowodów, to mo¿e sam ich równie¿ dostarczysz? I jak? Kali mieÌ racjê?

Co do moich podejrzeĂą odnoÂśnie posiadania przez JPII szerszej wiedzy i jego milczenia w tym wzglĂŞdzie,
pisaÂłam o tym we wczeÂśniejszych postach.
Nie widzĂŞ potrzeby powtarzania siĂŞ. Nie wymuszam teÂż na Tobie wiary w to. 
Jak rĂłwnieÂż nie wydaje mi siĂŞ, by JPII wymagaÂł Twojej obrony. 
Nasze poglÂądy sÂą tylko naszymi poglÂądami. I tyle. Mimo, Âże rodzÂą one dla nas osobiste konsekwencje.

I nie dorabiaj niepotrzebnej ideologii. Zamach na JPII byÂł ze wzglĂŞdĂłw politycznych i bez jego wczeÂśniejszej zgody.
MiaÂł zwiÂązek z dziaÂłalnoÂściÂą papieÂża i jego sprzeciwem wobec reÂżimĂłw. Szkoda tylko, Âże w swojej dziaÂłalnoÂści
nie uwzglĂŞdniÂł reÂżimu religijnego. 

[arteq]

Between - s³uchem - bo s³ysza³em wiele œwiadectw, s³ów ludzi traktujacych o tym temacie, i to zarówno potwierdzaj¹cych jak te¿ odrzucaj¹cych z pewnych powodów - w³aœnie bardzo wa¿ne z jakich powodów by³ negowany.
Wzrokiem - bo widziaÂłem jego dziaÂłania w Âżyciu zarĂłwno swoim jak i innych.
ZmysÂłem dotyku, czucia - bo wiem co czuÂłem podczas modlitw i rozmĂłw kierowanych do Boga. Czuciem zarĂłwno w sposĂłb fizyczny jak i psychiczny, duchowy.

Tak, Ptaku, miaÂłem pewne podejrzenia ktĂłre wyartykuÂłowaÂłem i zaargumentowaÂłem.
Nie dorabiam ideologii, nawet gdy uznasz, Âże zamach miaÂł przyczynĂŞ politycznÂą, to pojawia siĂŞ pytanie - a dlaczego poitycznÂą, co i jakim grupom osĂłb przeszkadzaÂło? I w ten sposĂłb - moÂże nieco okrĂŞÂżnÂą drogÂą - lÂądujemy w tym samym miejscu - prĂłbowano go zabiĂŚ za sÂłowa, poglÂądy i postawĂŞ jakÂą wykazywaÂł.