Niezale¿ne Forum Projektu Cheops Niezale¿ne Forum Projektu Cheops
Aktualno¶ci:
 
*
Witamy, Go¶æ. Zaloguj siê lub zarejestruj. Grudzieñ 22, 2024, 22:15:16


Zaloguj siê podaj±c nazwê u¿ytkownika, has³o i d³ugo¶æ sesji


Strony: 1 [2] 3 4 |   Do do³u
  Drukuj  
Autor W±tek: Co J.P.II mia³ na my¶li? - zrozumienie encyklik papieskich  (Przeczytany 36068 razy)
0 u¿ytkowników i 2 Go¶ci przegl±da ten w±tek.
ptak
Go¶æ
« Odpowiedz #25 : Maj 18, 2011, 22:11:27 »

Arteq, oczekujesz niemo¿liwego. Musia³by¶ pod³±czyæ siê do Powszechnego Pola
¦wiadomo¶ci, by wiedzieæ to, co JPII wiedzia³ a czego nie wiedzia³.
Ja tylko piszê o swoich ogólnych podejrzeniach, maj±c na uwadze wielko¶æ i otwarto¶æ umys³u naszego papie¿a.
Ale mogê siê myliæ. 

Zapisane
arteq
Go¶æ
« Odpowiedz #26 : Maj 18, 2011, 22:30:11 »

Czyli... nadal zero konkretów. Dla mnie dziwne, ¿e "podejrzewasz" o to, ¿e nie mówi³/nie wiedzia³ tylko, ¿e... nie wiesz o czym. Nie jeste¶ w stanie podac czego nie mówi³/nie wiedzia³. Zabawne.
Zapisane
ptak
Go¶æ
« Odpowiedz #27 : Maj 18, 2011, 22:56:47 »

Zabawne jest to, ¿e bywaj±c na naszym forum tyle lat nie widzisz marginalno¶ci religii na tle dostêpnej tu wiedzy.
Konkretów jest du¿o, ale gdy umys³ przepe³niony dogmatami… có¿…
Nie jestem w stanie spe³niæ Twoich ¿±dañ, przykro mi.   U¶miech
Zapisane
arteq
Go¶æ
« Odpowiedz #28 : Maj 19, 2011, 07:17:11 »

To nie s± moje ¿±dania lecz pro¶ba o wyjasnienia. Skoro rzuca siê oskar¿enia/zarzuty w czyim¶ kierunku to minimum przyzwoito¶ci i uczciwo¶ci wymaga aby to sprecyzowaæ, a nie rzucaæ "znajd¼ sobie" - otó¿ w³a¶nie nie znalaz³em. Ka¿esz mi siê pod³±czaæ do jakiego¶ pola, które to jest w sferze domys³ów. Ca³kowicie nieeleganckie jest to, ¿e nie bêd±c w stanie podaæ tego co Twoim zdaniem nie powiedzia³ JPII zarzucasz mi przepe³nienie umys³u dogmatami, gdy sama... ¿±dasz wiary w dogmat. Skoro - jak twierdzisz konkretów jest du¿o, to jaki problem dla Ciebie aby rzuciæ kilkoma?

Rzuciæ lu¼n± potwarz tak ³atwo niektórym, wyt³umaczyæ siê z tego - wymaga minimum odwagi i... zasadno¶ci zarzutów. Gdy tego brakuje jest w³a¶nie brniêcie w niejasno¶æ i wicie siê...
Zapisane
between
Go¶æ
« Odpowiedz #29 : Maj 19, 2011, 08:01:10 »

Cytuj
Widzisz, to, ¿e dla Ciebie jest to niestrawne, nie by³e¶ w stanie tego owocnie przetrawiæ nie oznacza, ¿e jest to bezwarto¶ciowe czy ma³o warto¶ciowe. Tak jak z niektórymi lekturami szkolnymi - niektórzy uczniowie nie daj± im rady i tyle, ale bardzo nieliczni z tej grupy przyznaj± uczciwie, ¿e ich to najzwyczajniej przerasta...
Jest dok³adnie tak jak mówisz.
Nie twierdze bynajmniej, ¿e JPII pisa³ g³upoty - broñ Bo¿e.
Pisa³ ca³kiem sensowne rzeczy, tylko ich forma jest dla mnie niestrawna. Ale to pewnie kwestia gustu.
Byæ mo¿e zaliczam siê w³a¶nie do tych uczniów, których niektóre lektury przerastaj±.
Pozwolisz jednak, ¿e podziêkuje za ewentualne korepetycje.


Cytuj
Mogliby¶cie bardziej jasno - czyli o czym Waszym zdaniem wiedzia³ i nie mówi³ ewentualnie nie wiedzia³, a powinien wiedzieæ.
Nie zak³adacie najprostszej mo¿liwo¶ci - po prostu nie ma "wiêcej".

Powiem Ci tak.

Wszystkie nauki g³oszone przez KRK to jest to najprawdziwsza prawda. Wszystkie te informacje o raju, piekle, wszystkie dogmaty, wszystkie obawienia i cuda. Po prostu wszystko - jest to PRAWDA.

Ale jest to sytuacja podobna do tej, w której kto¶ twierdzi, ¿e Ziemia jest p³aska.

Bo jest. Ziemia jest p³aska!
 
Zmierz k±ty w trójk±cie na dzia³ce i wyjdzie Ci 180 stopni - a to oznacza ¿e Ziemia jest p³aska.
Wiêkszo¶æ z nas w ci±gu ca³ego ¿ycia nie jest w stanie do¶wiadczyæ kulisto¶ci Ziemi - dla nas Ziemia jest p³aska.
Je¿dz±c do pracy, do znajomych, itp nigdy nie do¶wiadczamy kulisto¶ci Ziemi.

Ale mo¿na te¿ zobaczyæ, ¿e model p³askiej Ziemi sprawdza siê tylko do pewnego momentu.
Je¿eli zostaniesz ¿egalarzem i zechcesz op³yn±æ ¶wiat - musisz za³o¿yæ, ¿e Ziemia jest kulista.

Ale ta kula jest tak wielka, ¿e w naszej, ludzkiej skali, wydaje siê p³aska.

Dok³adnie tak samo jest z religi±.
Mo¿esz ca³e ¿ycie nie do¶wiadczyæ istnienia "kulisto¶ci ¶wiata" - bo za bardzo nie ma ku temu mo¿liwo¶ci.
Co wiêcej, ten model ¶wiata g³oszony przez KRK ¶wietnie sprawdza siê w "praktyce" - "suma k±tów zawsze wychodzi 180"

Byæ mo¿e jednak pewnego dnia przyjdzie Ci do g³owy ¿e jest co¶ wiêcej, zapragniesz zostaæ "¿eglarzem" a mo¿e i "astronaut±".
I jako "¿eglarz" op³yniesz ¶wiat i udowodnisz jego kulisto¶æ, a mo¿e jako "astronauta" spojrzysz na to wszystko z "góry" i dostrzesz, ¿e model ¶wiata g³oszony przez KRK jest prawdziwy ale tylko w pewnym zakresie zastosowañ.

Ale do tego potrzeba odwagi.
JPII g³osi³ - "nie lêkajcie siê" i "prawda was wyzwoli". Nie bez powodu.


Znaj±c intelekt JPII trudno podejrzewaæ, ¿e nie zdawa³ sobie sprawy z tego, ¿e model ¶wiata g³oszony przez KRK jest w istocie "modelem p³askiej Ziemi".
Ale np. jak siê analizuje horoskop JPII to  daje siê zauwa¿yæ konserwatywne podej¶cie do spraw religijnych, takie które utrzymuje obecn± strukturê.
Mo¿e po prostu go przecieniamy.

pozdrawiam





« Ostatnia zmiana: Maj 19, 2011, 08:11:43 wys³ane przez between » Zapisane
arteq
Go¶æ
« Odpowiedz #30 : Maj 19, 2011, 10:05:29 »

Z tego co siê orientujê, to Ty jeste¶ tutaj znawc± nauk KRK - nauczaj Wa¶æ wiêc.
Pozwolisz jednak, ¿e podziêkuje za ewentualne korepetycje.
Jak widaæ trudno Ci dogodziæ, zastosowaæ siê do zaleceñ - wykluczaj± siê.

Widzisz, jestem przeciwny rzucaniu ogólników, zw³±sza gdy za nimi nic nie stoi - gdy nie potrafimy rozwin±æ tematu b±d¼ dowodziæ tez zawartych w ogólnikach. Teraz s³yszê o niedostrzeganiu kulisto¶ci, ale zapewne gdybym mia³ w to dalej zabrn±æ - zadaj±æ Ci pytania aby¶ przeno¶niê prze³o¿y³ na konkrety, sytuacja by³aby podobna jak z opracowaniami JPII.

Tak, suma k±tów wynosi 180, bo za³o¿yli¶my uproszczenie, ¿e rozpatrujemy powierzchniê p³ask±. Nie wiem dlaczego ad-priori zak³adasz, ¿e nie wiem o tym za³o¿eniu, czy te¿ nie jestem ¶wiadomy, ¿e wystêpuj± równie¿ k±ty bry³owe - steradiany...
« Ostatnia zmiana: Maj 19, 2011, 10:05:49 wys³ane przez arteq » Zapisane
between
Go¶æ
« Odpowiedz #31 : Maj 19, 2011, 10:22:48 »

Cytuj
Widzisz, jestem przeciwny rzucaniu ogólników, zw³±sza gdy za nimi nic nie stoi - gdy nie potrafimy rozwin±æ tematu b±d¼ dowodziæ tez zawartych w ogólnikach. Teraz s³yszê o niedostrzeganiu kulisto¶ci, ale zapewne gdybym mia³ w to dalej zabrn±æ - zadaj±æ Ci pytania aby¶ przeno¶niê prze³o¿y³ na konkrety, sytuacja by³aby podobna jak z opracowaniami JPII.

Tak, suma k±tów wynosi 180, bo za³o¿yli¶my uproszczenie, ¿e rozpatrujemy powierzchniê p³ask±. Nie wiem dlaczego ad-priori zak³adasz, ¿e nie wiem o tym za³o¿eniu, czy te¿ nie jestem ¶wiadomy, ¿e wystêpuj± równie¿ k±ty bry³owe - steradiany...

Ale¿ wiem, ¿e jeste¶ ¶wiadomy istnienia k±tów bry³owych.
St±d moja przeno¶nia.
I mia³em nadziejê, ¿e zatrybisz o co mi chodzi.

Co¿ mogê Ci powiedzieæ:
je¿eli pewnego dnia dopu¶cisz mo¿liwo¶æ ¿e jest co¶ WIÊKSZEGO ni¿ KRK -wtedy to dostrzeszesz.
Bo to jest widoczne jak na d³oni.
Ale obserwuj±c ¿e argumentujesz przeciwko takiej mo¿liwo¶ci, to stwierdzam ¿e raczej nie dopuszczasz my¶li, ¿e jest "co¶ wiêcej"

To nie jest kwestia mówienia o konkretach.
Mo¿na mówiæ o konkretach wtedy, kiedy kto¶ jest w stanie przyj±æ do ¶wiadomo¶ci w ogóle mo¿liwo¶æ ich istnienia.

jak mówi³a moja babcia - przyjdzie czas - przyjdzie uciecha

pozdro
« Ostatnia zmiana: Maj 19, 2011, 10:33:37 wys³ane przez between » Zapisane
arteq
Go¶æ
« Odpowiedz #32 : Maj 19, 2011, 10:33:01 »

Wierzê w Boga ¿ywego, prawdziwego, osobowego. On jest wiêkszy ni¿ KRK, który to stara siê do niego dotrzeæ, propagowaæ i poj±æ na ile pozwala ludzki umys³.
"Problemem" jest to, ¿e Wy uwa¿acie, ¿e wiecie znacznie wiêcel vel lepiej ni¿ ogó³, no a zw³aszcza ni¿ katolicy - ok, tylko jak prosi siê Was o wyja¶nienia, potwierdzenia, rozwiniêcia stawianych tez to uciekacie w niejsano¶æ, rozmycie i kolejne ogólniki.

Tyle ode mnie.
Zapisane
between
Go¶æ
« Odpowiedz #33 : Maj 19, 2011, 10:34:47 »

Wierzê w Boga ¿ywego, prawdziwego, osobowego. On jest wiêkszy ni¿ KRK, który to stara siê do niego dotrzeæ, propagowaæ i poj±æ na ile pozwala ludzki umys³.

A dopuszczasz my¶l, ¿e Boga nie ma?

pozdro
Zapisane
ptak
Go¶æ
« Odpowiedz #34 : Maj 19, 2011, 10:47:49 »

To nie s± moje ¿±dania lecz pro¶ba o wyjasnienia. Skoro rzuca siê oskar¿enia/zarzuty w czyim¶ kierunku to minimum przyzwoito¶ci i uczciwo¶ci wymaga aby to sprecyzowaæ, a nie rzucaæ "znajd¼ sobie" - otó¿ w³a¶nie nie znalaz³em. Ka¿esz mi siê pod³±czaæ do jakiego¶ pola, które to jest w sferze domys³ów. Ca³kowicie nieeleganckie jest to, ¿e nie bêd±c w stanie podaæ tego co Twoim zdaniem nie powiedzia³ JPII zarzucasz mi przepe³nienie umys³u dogmatami, gdy sama... ¿±dasz wiary w dogmat. Skoro - jak twierdzisz konkretów jest du¿o, to jaki problem dla Ciebie aby rzuciæ kilkoma?

Rzuciæ lu¼n± potwarz tak ³atwo niektórym, wyt³umaczyæ siê z tego - wymaga minimum odwagi i... zasadno¶ci zarzutów. Gdy tego brakuje jest w³a¶nie brniêcie w niejasno¶æ i wicie siê...

Artqu drogi, mam wra¿enie, ¿e to Ty wijesz siê tu od lat, niczym w±¿ na drzewie niewiedzy.  Mrugniêcie
Przecie¿ nie jeste¶ w stanie przyj±æ jakiejkolwiek innej koncepcji na temat ¶wiata duchowego i funkcjonowania Wszech¶wiata materialnego poza t±, g³oszon± przez KRK.
Jakie wiêc mo¿e byæ miêdzy nami porozumienie i zrozumienie?

Pisa³am ju¿ na ró¿ne sposoby, ¿e maj±c otwarty umys³ JPII móg³ widzieæ wiêcej ni¿ to, co g³osi doktryna religijna. Ale wówczas musia³by zaprzeczyæ obowi±zuj±cej religii, ba, nawet wszelkim religiom. Czy ludzie s± na to gotowi? Patrz±c po Tobie, jeszcze nie.

Dlatego byæ mo¿e JPII wybra³ pozostawienie mas na dotychczasowym poziomie ¶wiadomo¶ci. Byæ mo¿e wiedzia³, ¿e ko¶ció³ na to nie pozwoli. A mo¿e jednak by³ g³êboko osadzony w dogmatach wiary i nic nie widzia³? Chocia¿ trudno nie widzieæ skopiowania religii chrze¶cijañskiej z wcze¶niejszych wierzeñ egipskich, trudno nie siêgn±æ do pocz±tku i nie dostrzec przybyszy z kosmosu i ich wp³ywu na ¶wiadomo¶æ ludzk±, w tym religio twórcz±.
Wystarczy zag³êbiæ siê nieco w historiê, archeologiê, symbole, mity (Biblia jest równie¿ zbiorem mitów). Wystarczy zacz±æ samodzielnie my¶leæ.

I jeszcze jedno, nie rzucam na nikogo potwarzy, nie imputuj mi swego toku my¶lenia. Wyra¿am w³asny pogl±d i przypuszczenia. Nawet nie mam obowi±zku niczego uzasadniaæ, robiê to z grzeczno¶ci.  Czy j± te¿ mam uzasadniæ?  Du¿y u¶miech

Pozdrawiam  U¶miech

« Ostatnia zmiana: Maj 19, 2011, 10:52:56 wys³ane przez ptak » Zapisane
arteq
Go¶æ
« Odpowiedz #35 : Maj 19, 2011, 11:14:53 »

Nie ma co zas³aniaæ siê wolno¶ci± w wyra¿aniu pogl±dów czy my¶li - je¿eli takowe nosz± znamiona pomówieñ czy oszczerstw. Trzeba braæ odpowiedzialno¶æ za wypowiadane s³owa i my¶li - tak uwa¿am. Czy mam przypomnieæ Ci jak wlaczy³a¶ np. z Koliberkiem zarzucaj±c jakie¶ pomówienia, nieprawdê - przecie¿ z tamtej strony by³o to tak¿e wyra¿anie pogl±dów i my¶li. Co¶ mi tu zalatuje mentalno¶ci± przys³owiowego kalego... To konkret, nie imputowanie.

Jestem otwarty na ró¿ne tezy i informacje - st±d równie¿ moja obecno¶æ na tym forum, st±d pytania, pro¶by o rozwiniêcie tematu, na które to jeste¶cie dziwnie g³usi i niechêtni - Ty rónie¿ nie napisa³a¶ - pomimo pró¶b - co takiego JPII mia³by zataiæ. Gdybym by³ za¶lepiony i zamkniêty - jak sugerujesz - to zamiast prosiæ o wyja¶nienia, zadawaæ pytania, argumentowaæ swoj± postawê stwierdzi³bym lakonicznie, sucho i dziecinnie - jeste¶cie ograniczeni i bajdurzycie, baz jakiegokolwiek komentarza. No i nie ja kreujê siê na nieomylnego.
Zapisane
between
Go¶æ
« Odpowiedz #36 : Maj 19, 2011, 11:18:59 »

Cytuj
Jestem otwarty na ró¿ne tezy i informacje - st±d równie¿ moja obecno¶æ na tym forum, st±d pytania, pro¶by o rozwiniêcie tematu, na które to jeste¶cie dziwnie g³usi i niechêtni - Ty rónie¿ nie napisa³a¶ - pomimo pró¶b - co takiego JPII mia³by zataiæ. Gdybym by³ za¶lepiony i zamkniêty - jak sugerujesz - to zamiast prosiæ o wyja¶nienia, zadawaæ pytania, argumentowaæ swoj± postawê stwierdzi³bym lakonicznie, sucho i dziecinnie - jeste¶cie ograniczeni i bajdurzycie, baz jakiegokolwiek komentarza. No i nie ja kreujê siê na nieomylnego.

No...
to jak? dopuszczasz my¶l, ¿e Boga nie ma?
Bo zacznê podejrzewaæ, ¿e unikasz odpowiedzi....

pozdro
« Ostatnia zmiana: Maj 19, 2011, 11:20:56 wys³ane przez between » Zapisane
ptak
Go¶æ
« Odpowiedz #37 : Maj 19, 2011, 11:43:42 »

Nie ma co zas³aniaæ siê wolno¶ci± w wyra¿aniu pogl±dów czy my¶li - je¿eli takowe nosz± znamiona pomówieñ czy oszczerstw. Trzeba braæ odpowiedzialno¶æ za wypowiadane s³owa i my¶li - tak uwa¿am. Czy mam przypomnieæ Ci jak wlaczy³a¶ np. z Koliberkiem zarzucaj±c jakie¶ pomówienia, nieprawdê - przecie¿ z tamtej strony by³o to tak¿e wyra¿anie pogl±dów i my¶li. Co¶ mi tu zalatuje mentalno¶ci± przys³owiowego kalego... To konkret, nie imputowanie.

Jestem otwarty na ró¿ne tezy i informacje - st±d równie¿ moja obecno¶æ na tym forum, st±d pytania, pro¶by o rozwiniêcie tematu, na które to jeste¶cie dziwnie g³usi i niechêtni - Ty rónie¿ nie napisa³a¶ - pomimo pró¶b - co takiego JPII mia³by zataiæ. Gdybym by³ za¶lepiony i zamkniêty - jak sugerujesz - to zamiast prosiæ o wyja¶nienia, zadawaæ pytania, argumentowaæ swoj± postawê stwierdzi³bym lakonicznie, sucho i dziecinnie - jeste¶cie ograniczeni i bajdurzycie, baz jakiegokolwiek komentarza. No i nie ja kreujê siê na nieomylnego.

Artqu, dlaczego insynuujesz, ¿e moje przypuszczenia odno¶nie wiêkszego ogl±du JPII i jego milczenia w tym wzglêdzie s± oszczerstwami?
Dostajesz przecie¿ konkretne odpowiedzi i ich nie widzisz.

Naprawdê gadanie do obrazu nie ma sensu. Bez obrazy.
Pozdrawiam


Ps. Jest ró¿nica miêdzy wyra¿aniem w³asnych pogl±dów a obrzucaniem kogo¶ b³otem. To odno¶nie wszelkich „walk”.
Zapisane
arteq
Go¶æ
« Odpowiedz #38 : Maj 19, 2011, 20:57:34 »

Niestety nie widzê konkretów Ptaku, zapewne z powodu, ¿e ich po prostu nie ma. Dlatego uwa¿am za oszczerstwa, bo insynuujesz dzia³ania JPII które maj± w jego przypadku negatywny odd¼wiêk (np. pomimo rzekomej tajemnej wiedzy trzymanie ludzi w niewiedzy) i nawet nie powiedzia³a¶ co on takiego niby móg³ ukrywaæ - jedynie suche stwierdzenie "zapewne ukrywa³".

Konkretem - które jak twierdzisz pad³y - by³oby np. "wiedzia³, ¿e np. inkarnowanie jest prawd± i ukrywa³ to przed wiernymi" vel "w Watykanie istniej± ukryte inne ewangelie". To jest konkret, a nie prezentowane przez Ciebie lanie wody i czcze podjazdy. tylko jak oboje zdajemy sobie sprawê, wtedy mog³yby pojawiæ siê jeszcze bardziej niewygodne pytania dla Twoich tez...
Analogicznie móg³bym stwierdziæ, ¿e tak rozgarniêta osoba za jak± siê przedstawiasz, z pewno¶ci± co¶ wie i ze strachu ok³amuje forumowiczów. Na Twoje - zasadne pytani - "jak to oszukujê, w czym" odpowiedzia³bym - no musieliby¶cie pod³±czyæ siê pod pole kukurydzy ¿eby siê o tym przekonaæ...

Between, nie, nie dopuszczam my¶li, ¿e Boga nie ma - z prostej przyczyny - zbyt wiele rzeczy wskazuje na to, ¿e On jest.
Zapisane
acentaur

Wielki gadu³a ;)


Punkty Forum (pf): 12
Offline

Wiadomo¶ci: 1464



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #39 : Maj 19, 2011, 21:52:35 »

Witaj arteq,
Cytuj
Niestety nie widzê konkretów Ptaku, zapewne z powodu, ¿e ich po prostu nie ma.
nikt nie musi prezentowaæ "konkretów" zdefiniowanych przez Ciebie na tym forum. To Ty sam mo¿esz zrobiæ. Tu wystarczy np. analiza efektów dzia³alnosci KRK czy JPII,
tak jak w innych przypadkach. Zreszt± jak niemal we wszystkich przypadkach, bo wszêdzie  si³a dowodowa jest raczej s³aba. I Ty dobrze o tym wiesz.
Cytuj
bo insynuujesz dzia³ania JPII które maj± w jego przypadku negatywny odd¼wiêk..
i znowu typowe dla Ciebie , nadawanie negatywnego znaczenia  wypowiedziom innych a nawet oskar¿anie o niecne intencje. Proszê zauwa¿, ¿e manipulujesz niemal co drugie zdanie.
Cytuj
To jest konkret, a nie prezentowane przez Ciebie lanie wody i czcze podjazdy. tylko jak oboje zdajemy sobie sprawê, wtedy mog³yby pojawiæ siê jeszcze bardziej niewygodne pytania dla Twoich tez...
i zwykle dok³adasz do tego swoje nieuzasadnione niczym s±dy, niby w trybie przypuszczajacym, ale to pozostawia nieprzyjemny smak. To te¿ manipulacja.
Cytuj
Analogicznie móg³bym stwierdziæ, ¿e tak rozgarniêta osoba za jak± siê przedstawiasz, z pewno¶ci± co¶ wie i ze strachu ok³amuje forumowiczów.
w dyskusji, w sumie sam nie skupiasz siê ani na konkretach  ale na rozmówcy , z góry zak³adaj±c jego niewiedzê i z³e intencje. Dobrze by by³o bardziej przyjrzeæ siê sobie.
pozdrawiam
Zapisane
between
Go¶æ
« Odpowiedz #40 : Maj 19, 2011, 22:07:05 »

Cytuj
Between, nie, nie dopuszczam my¶li, ¿e Boga nie ma - z prostej przyczyny - zbyt wiele rzeczy wskazuje na to, ¿e On jest.

Acha. Ale ja nie pytam czy on jest czy nie.
Tylko o dopuszczenie takiej my¶li.

A przecie¿ mówi³e¶:
Cytuj
[...]Jestem otwarty na ró¿ne tezy i informacje[...]

To w koñcu jak to jest?

Przecie¿ chodzi tylko o eksperyment my¶lowy.

Nie dopuszczasz takiej my¶li bo nie potrafisz czy nie chcesz?
To przecie¿ tylko my¶l.

pozdro
« Ostatnia zmiana: Maj 19, 2011, 22:09:54 wys³ane przez between » Zapisane
arteq
Go¶æ
« Odpowiedz #41 : Maj 20, 2011, 08:46:24 »

nikt nie musi prezentowaæ "konkretów" zdefiniowanych przez Ciebie na tym forum. To Ty sam mo¿esz zrobiæ. Tu wystarczy np. analiza efektów dzia³alnosci KRK czy JPII, tak jak w innych przypadkach.
"Konkret" - nie ja wymy¶la³em i definiowa³em znaczenie tego s³owa. Konkret to konkret, a lanie wody to lanie wody i tyle. Je¿eli wyra¿am swoje zdanie - szczególnie gdy jest ono negatwne dla danej osoby/grupy - to popieram konkretnymi argumentami czy dowodami, a nie np. "znajd¼ sobie... ju¿ du¿o by³o" bo uwa¿am, ¿e tego wymaga uczciwo¶æ.

i znowu typowe dla Ciebie , nadawanie negatywnego znaczenia  wypowiedziom innych a nawet oskar¿anie o niecne intencje. Proszê zauwa¿, ¿e manipulujesz niemal co drugie zdanie.
Nie widzê ¿adnej manipulacji - na pocz±tku prosi³em o wyja¶nienie, rozwiniêcie my¶li - praktycznie cisza, potem - lanie wody. Dlatego podejrzewam, ¿e intencje, a z pewno¶ci± efekt wypad³ negatywnie dla podmiotu którego dotyczy³.

i zwykle dok³adasz do tego swoje nieuzasadnione niczym s±dy, niby w trybie przypuszczajacym, ale to pozostawia nieprzyjemny smak. To te¿ manipulacja.
swoje os±dy i opinie uzasadniam - tak by³o równie¿ i w tym przypadku.

w dyskusji, w sumie sam nie skupiasz siê ani na konkretach ale na rozmówcy , z góry zak³adaj±c jego niewiedzê i z³e intencje. Dobrze by by³o bardziej przyjrzeæ siê sobie.
Staram siê skupiaæ na konkretach i nigdy nie uciekam przed dyskusj±, szczególnie wyt³umaczeniem siê ze swoich opinii i pogl±dów, wypowiedzianych s³ów. W tej konkretnej dyskusji nie ma mo¿liwo¶ci na bie¿±cym etapie opierania siê na konkretach, bo Ptak i Between zamurowali siê - Ptak, nie poda³ co JPII móg³ ewentualnie ukrywaæ, Between - nabra³wody w usta w temacie opracowañ JPII z którymi to - jak wynika z jego wypowiedzi - próbowa³ siê zaznajomiæ. 
Co do przygl±dania - staram siê robiæ to przez ca³y czas.

Acha. Ale ja nie pytam czy on jest czy nie.
Tylko o dopuszczenie takiej my¶li.

A przecie¿ mówi³e¶:
Cytuj
[...]Jestem otwarty na ró¿ne tezy i informacje[...]
To w koñcu jak to jest?

Nie dopuszczasz takiej my¶li bo nie potrafisz czy nie chcesz?
To przecie¿ tylko my¶l.

To mo¿e u¶ci¶lê - tak, wcze¶niej wielokrotnie dopuszcza³em do siebie tak± my¶l, potrafi³em i chcia³em - "¿e Bóg nie istnieje", szczególnie w "wydaniu katolickim". Analizowa³em - na ile umys³ mi pozwala³ - setki, mo¿e i tysi±ce razy. W wyniku tych przemy¶leñ i obserwacji wcze¶niej czy pó¼niej dochodzi³em do wniosku, ¿e istnieje. Dlatego aktualnie mo¿na powiedzieæ, ¿e nie dopuszczam mo¿liwo¶ci ¿e nie istnieje, nie skupiam siê na tym ju¿ z tak± intensywno¶ci±. Co nie oznacza, ¿e aktualnie, bardzo sporadycznie takie my¶li siê nie pojawiaj±.
My¶lê, ¿e teraz jest to ju¿ ca³kowicie jasne.
Zapisane
between
Go¶æ
« Odpowiedz #42 : Maj 20, 2011, 10:40:33 »

Cytuj
To mo¿e u¶ci¶lê - tak, wcze¶niej wielokrotnie dopuszcza³em do siebie tak± my¶l, potrafi³em i chcia³em - "¿e Bóg nie istnieje", szczególnie w "wydaniu katolickim". Analizowa³em - na ile umys³ mi pozwala³ - setki, mo¿e i tysi±ce razy. W wyniku tych przemy¶leñ i obserwacji wcze¶niej czy pó¼niej dochodzi³em do wniosku, ¿e istnieje.

Obserwacji?.. rozumiem, ¿e go spotka³e¶?
Jak wygl±da?

Pytam jak najbardziej serio, sam jestem ciekaw.

pozdro
Zapisane
ptak
Go¶æ
« Odpowiedz #43 : Maj 20, 2011, 10:43:42 »

Cytat: Arteq
bo Ptak i Between zamurowali siê - Ptak, nie poda³ co JPII móg³ ewentualnie ukrywaæ

Przed takim rozmówc±, jak Ty Artqu, to chyba jedyne, rozs±dne wyj¶cie – zamurowaæ siê.  Du¿y u¶miech

Jednak tego nie uczyni³am, by³a rozmowa, by³y te¿ konkrety (post #34 – „Chocia¿ trudno nie widzieæ skopiowania religii chrze¶cijañskiej z wcze¶niejszych wierzeñ egipskich, trudno nie siêgn±æ do pocz±tku i nie dostrzec przybyszy z kosmosu i ich wp³ywu na ¶wiadomo¶æ ludzk±, w tym religio twórcz±.”).
Wystarczy czytaæ ze zrozumieniem. Kto¶ kiedy¶ na tym forum mia³ do kogo¶ ¿al o to, ¿e trzeba wszystko t³umaczyæ „jak krowie na miedzy”.
Czy Tobie te¿ tak trzeba?  Chichot
A swoj± drog± ciekawe, jak pancerz religijny ogranicza zdolno¶æ szerszego widzenia. Jest to jakby zabetonowanie siê w "jedynie s³usznej" koncepcji i idei. A rzeczywisto¶æ jest wielowymiarowa.
 
¯yczê Ci Artqu uwolnienia swego umys³u z okowów religijnych. Wówczas zobaczysz, ¿e Bóg mo¿e mieæ ró¿ne oblicza.
« Ostatnia zmiana: Maj 20, 2011, 10:57:37 wys³ane przez ptak » Zapisane
Rafaela
Go¶æ
« Odpowiedz #44 : Maj 20, 2011, 11:21:24 »

Mysle ze dobrze bedzie jak  rozpoczniemy poznawac  temat dyskusji:

Jan Pawe³ II

ENCYKLIKA EVANGELIUM VITAE

do biskupów,
do kap³anów i diakonów,
do zakonników i zakonnic,
do katolików ¶wieckich
oraz
Do wszystkich ludzi dobrej woli
o warto¶ci i nienaruszalno¶ci
¿ycia ludzkiego


Spis rozdzia³ów

    WPROWADZENIE
    ROZDZIA£ I. KREW BRATA TWEGO G£O¦NO WO£A KU MNIE Z ZIEMI
    AKTUALNE ZAGRO¯ENIA ¯YCIA LUDZKIEGO
    ROZDZIA£ II. PRZYSZED£EM, ABY MIELI ¯YCIE
    CHRZE¦CIJAÑSKIE ORÊDZIE O ¯YCIU
    ROZDZIA£ III. NIE ZABIJAJ
    ¦WIÊTE PRAWO BO¯E
    ROZDZIA£ IV. MNIE¦CIE TO UCZYNILI
    O NOW¡ KULTURÊ ¯YCIA LUDZKIEGO
    ZAKOÑCZENIE

Zycze milej milego dnia. Rafaela

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/evangelium_3.html

Nieporównywalna warto¶æ ludzkiej osoby

2. Cz³owiek jest powo³any do pe³ni ¿ycia, która przekracza znacznie wymiary jego ziemskiego bytowania, poniewa¿ polega na uczestnictwie w ¿yciu samego Boga.

Wznios³o¶æ tego nadprzyrodzonego powo³ania ukazuje wielko¶æ i ogromn± warto¶æ ludzkiego ¿ycia tak¿e w jego fazie doczesnej. ¯ycie w czasie jest bowiem podstawowym warunkiem, pocz±tkowym etapem i integraln± czê¶ci± ca³ego i niepodzielnego procesu ludzkiej egzystencji. Proces ten — nieoczekiwanie i bez ¿adnej zas³ugi cz³owieka — zostaje opromieniony obietnic± i odnowiony przez dar ¿ycia Bo¿ego, które urzeczywistni siê w pe³ni w wieczno¶ci (por. 1 J 3, 1-2). Równocze¶nie to nadprzyrodzone powo³anie uwydatnia wzglêdno¶æ ziemskiego ¿ycia mê¿czyzny i kobiety. Nie jest ono jednak rzeczywisto¶ci± „ostateczn±”, ale „przedostateczn±”; jest wiêc rzeczywisto¶ci±, ¶wiêt±, która zostaje nam powierzona, aby¶my jej strzegli z poczuciem odpowiedzialno¶ci i doskonalili j± przez mi³o¶æ i dar z siebie ofiarowany Bogu i braciom.

Ko¶ció³ jest ¶wiadom, ¿e Ewangelia ¿ycia, przekazana mu przez Chrystusa1, wzbudza ¿ywy i powa¿ny odzew w sercu ka¿dego cz³owieka, tak wierz±cego jak i niewierz±cego, poniewa¿ przerastaj±c nieskoñczenie jego oczekiwania, zarazem w zadziwiaj±cy sposób wspó³brzmi z nimi. Mimo wszelkich trudno¶ci i niepewno¶ci ka¿dy cz³owiek szczerze otwarty na prawdê i dobro mo¿e dziêki ¶wiat³u rozumu i pod wp³ywem tajemniczego dzia³ania ³aski rozpoznaæ w prawie naturalnym wypisanym w sercu (por. Rz 2, 14-15) ¶wiêto¶æ ludzkiego ¿ycia od poczêcia a¿ do kresu oraz doj¶æ do przekonania, ¿e ka¿da ludzka istota ma prawo oczekiwaæ absolutnego poszanowania tego swojego podstawowego dobra. Uznanie tego prawa stanowi fundament wspó³¿ycia miêdzy lud¼mi oraz istnienia wspólnoty politycznej.

Obroñcami i rzecznikami tego prawa powinni byæ w sposób szczególny wierz±cy w Chrystusa, ¶wiadomi wspania³ej prawdy przypomnianej przez Sobór Watykañski II: „Syn Bo¿y przez wcielenie swoje zjednoczy³ siê jako¶ z ka¿dym cz³owiekiem”2. W tym zbawczym wydarzeniu objawia siê bowiem ludzko¶ci nie tylko bezgraniczna mi³o¶æ Boga, który „tak (...) umi³owa³ ¶wiat, ¿e Syna swego Jednorodzonego da³” (J 3, 16), ale tak¿e nieporównywalna warto¶æ ka¿dej osoby.

Ko¶ció³ za¶, rozwa¿aj±c wnikliwie tajemnicê Odkupienia, u¶wiadamia sobie tê warto¶æ zawsze z tym samym zdumieniem3 i czuje siê powo³any, by g³osiæ ludziom wszystkich czasów tê „ewangeliê” — ¼ród³o niez³omnej nadziei i prawdziwej rado¶ci dla ka¿dej epoki dziejów. Ewangelia mi³o¶ci Boga do cz³owieka, Ewangelia godno¶ci osoby i Ewangelia ¿ycia stanowi± jedn± i niepodzieln± Ewangeliê.

To dlatego w³a¶nie cz³owiek, cz³owiek ¿yj±cy, stanowi pierwsz± i podstawow± drogê Ko¶cio³a.
« Ostatnia zmiana: Maj 20, 2011, 11:32:35 wys³ane przez Rafaela » Zapisane
arteq
Go¶æ
« Odpowiedz #45 : Maj 20, 2011, 11:44:15 »

Obserwacji?.. rozumiem, ¿e go spotka³e¶? Jak wygl±da?
Pytam jak najbardziej serio, sam jestem ciekaw.
Mia³e¶ okazjê wypowiedzieæ siê merytorycznie w temacie w±tku - publikacji JPII, nie uczyni³e¶ tego, z jakich powodów - by³o wyja¶niane. Podejrzewam, ¿e by siê za to "odgry¼æ" vel zamaskowaæ wra¿enie odbiegasz od g³ównego tematu i próbujesz mnie "z³apaæ" na jakim¶ k³±mstwie, nadu¿yciu czy niefortunnej wypowiedzi - np. z wypowiedzi± nt. dopuszczania pewnych my¶li czy otwarto¶ci na odmnienne pogl±dy. Teraz to widaæ jak na d³oni, ale ok, spokojnie odpowiadam, pomimo, ¿e dzia³±nia z Twojej strony s± coraz ni¿szych lotów.

To, ¿eby siê przekonaæ, ¿e co¶ istnieje, dokonaæ obserwacji nie trzeba koniecznie tego do¶wiadczaæ za pomoc± zmys³u wzroku, a Ty w swoim "sprytnym" pytaniu do tego siê uciekasz. Jest wiele innych metod, w tym takze zmys³ów. Przyka³dem mo¿e byæ ogieñ - zawi±¿ê Ci oczy, nastêpnie przytrzymam Twoj± d³oñ nad p³omieniem, oczywi¶æie siê poparzysz. Zgodnie z Twoj± tez± nie móg³by¶ zarzuciæ mi poparzenia Ciê, bo... przecie¿ nie widzia³e¶ ognia. Ale ³±pa by piek³a, odczuwa³by¶ ¿ar - temperaturê, byæ mo¿e wêchem zapach palonego drewna, vel szum gazu w kuchence.
Albo tlen którym oddychasz - jak rozumiem nie spotka³e¶ go bo Twoje oczy go nie zobaczy³y?
Tak samo by³o i jest z odczuwaniem obecno¶ci i dzia³añ Boga w ¿yciu zarówno moim jak i innych osób, które o tym opowiadaj±, pokazuj±, udowadniaj±. Dlatego, tak, dobrze rozumiesz - ci±gle spotykam Boga na mojej ¶cie¿ce.

Ptak, czyli jak rozumiem przypuszczasz, ¿e JPII wiedzia³ o ufiokach i nic nie powiedzia³, tak? Wiedzia³ - w sensie mia³ dowody/by³ przekonany ¿e to ufoludy stoj± za chrze¶cijañstwem? Czy dopuszczasz mo¿ê, ¿e ze wzglêdu na posiadan± wiedzê, do¶wiadczenie, ¿yciu, prze¿ycia mistyczne móg³ traktowaæ te "informacje" jako ca³kowicie niewiarygodne? /oczywi¶cie wiemy, ¿e w chrze¶cijañstwie znajduj± siênalecia³o¶ci pogañskie - to oczywiste ze wzglêdu na ludzkie przyzwyczajenie, pogl±dy, przekonania w zamierzch³ych czasach]. My¶lisz, ¿e zgodzi³by siê na ¶mieræ za k³amstwa? Ty by¶ siê zgodzi³a? Bo na JPII by³ zamach, ale pomimo tego, ¿e ledwo uszed³ z ¿yciem nie zmieni³ pogl±dów i dzia³añ. Czy¿ to nie jest dosyæ mocny i konkrewtny dowód na to, ¿e szed³ z prawd±? Pamiêtam, ¿e kiedy¶ w odpowiedzi na permanentne zapewnienia Kiary na rzecz prawdziwo¶æi jej wewnêtzrnej wiedzy mówi±cej m.in. o tym, ¿e na prze³omie 2012/13 roku przejdziemy w inny wymiar, ¿e nasze cia³± bêd± ca³kowicie odmienione zaproponowa³em w takim razie - na forum, ¿e odkupiê od niej dom/mieszkanie za 30-40% jego aktualnej warto¶ci i podpisuj±æ umowê zapewniê, ¿e bêdzie mog³a w nim mieszkaæ do np. maja 2013 r. Przecie¿ potem nie bêdzie jej potzrebny, a otrzymane pieni±dze mog³aby wykorzystaæ do czynienia dobra i pomocy inny, Jak my¶lisz czy skorzysta³a?
Obserwujê, ¿e pomimo przekazywanych zapewnieñ, s³ów na tym forum, wiele osób jako¶ nie chce mocniej rêczyæ za to co mówi. Jakbym widzia³ przeniesione w real czyny bohatera z opowiadania "Ostatni Husarz" Mro¿ka - polecam...

Ptak, czy jest co¶ z³ego w tym, ¿e proszê czasami o literlane wyja¶nienia pewnych spraw? Tym bardziej w¶wietle przypisywanych mi ograniczeñ i u³omno¶ci - jak pancerz religijny ogranicza zdolno¶æ szerszego widzenia. Jest to jakby zabetonowanie siê w "jedynie s³usznej" koncepcji i idei"
Zapisane
Rafaela
Go¶æ
« Odpowiedz #46 : Maj 20, 2011, 12:19:10 »

Jest duzo do poznania, tak wiec wznawiam moja prosbe, czy Bog istnieje, czy nie, poznajcie temat a potem mozna dyskutowac. Jestem przekonana, ze gdybysmy mieli mozliwosc miedzysoba dyskutowac , to temat by calkiem inaczej wygladal. Tak wiec prosze, szanujcie sie nawzajem to jest bardzo wazne.
Zapisane
between
Go¶æ
« Odpowiedz #47 : Maj 20, 2011, 12:37:57 »

Cytuj
To, ¿eby siê przekonaæ, ¿e co¶ istnieje, dokonaæ obserwacji nie trzeba koniecznie tego do¶wiadczaæ za pomoc± zmys³u
wzroku, a Ty w swoim "sprytnym" pytaniu do tego siê uciekasz. Jest wiele innych metod, w tym takze zmys³ów. [...]

Ja siê odnios³em jedynie do tego, ¿e  napisa³e¶ 'obserwacji' st±d my¶la³em, ¿e u¿y³e¶ wzroku.
Trudno obserwowaæ np. uszami - ale w sumie to drobiazg.

W przypadku ognia - nawet je¿eli go nie widzisz, to go poczujesz.
W przypadku wiatru - podobnie.
Masz jeszcze wêch, dotyk, smak, itp.

Jakim wiêc zmys³em do¶wiadczy³e¶ istnienia Boga?

A je¿eli nie zmys³em, to jak± metod±?

pozdro
« Ostatnia zmiana: Maj 20, 2011, 12:48:05 wys³ane przez between » Zapisane
ptak
Go¶æ
« Odpowiedz #48 : Maj 20, 2011, 12:55:43 »

No i widzisz Artqu. Teraz Ty podejrzewasz betweena o niecne rzeczy. 
Od innych wci±¿ ¿±dasz dowodów, to mo¿e sam ich równie¿ dostarczysz? I jak? Kali mieæ racjê?

Co do moich podejrzeñ odno¶nie posiadania przez JPII szerszej wiedzy i jego milczenia w tym wzglêdzie,
pisa³am o tym we wcze¶niejszych postach.
Nie widzê potrzeby powtarzania siê. Nie wymuszam te¿ na Tobie wiary w to. 
Jak równie¿ nie wydaje mi siê, by JPII wymaga³ Twojej obrony. 
Nasze pogl±dy s± tylko naszymi pogl±dami. I tyle. Mimo, ¿e rodz± one dla nas osobiste konsekwencje.

I nie dorabiaj niepotrzebnej ideologii. Zamach na JPII by³ ze wzglêdów politycznych i bez jego wcze¶niejszej zgody.
Mia³ zwi±zek z dzia³alno¶ci± papie¿a i jego sprzeciwem wobec re¿imów. Szkoda tylko, ¿e w swojej dzia³alno¶ci
nie uwzglêdni³ re¿imu religijnego. 
Zapisane
arteq
Go¶æ
« Odpowiedz #49 : Maj 20, 2011, 13:29:10 »

Between - s³uchem - bo s³ysza³em wiele ¶wiadectw, s³ów ludzi traktujacych o tym temacie, i to zarówno potwierdzaj±cych jak te¿ odrzucaj±cych z pewnych powodów - w³a¶nie bardzo wa¿ne z jakich powodów by³ negowany.
Wzrokiem - bo widzia³em jego dzia³ania w ¿yciu zarówno swoim jak i innych.
Zmys³em dotyku, czucia - bo wiem co czu³em podczas modlitw i rozmów kierowanych do Boga. Czuciem zarówno w sposób fizyczny jak i psychiczny, duchowy.

Tak, Ptaku, mia³em pewne podejrzenia które wyartyku³owa³em i zaargumentowa³em.
Nie dorabiam ideologii, nawet gdy uznasz, ¿e zamach mia³ przyczynê polityczn±, to pojawia siê pytanie - a dlaczego poityczn±, co i jakim grupom osób przeszkadza³o? I w ten sposób - mo¿e nieco okrê¿n± drog± - l±dujemy w tym samym miejscu - próbowano go zabiæ za s³owa, pogl±dy i postawê jak± wykazywa³.
Zapisane
Strony: 1 [2] 3 4 |   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC | Sitemap

Strona wygenerowana w 0.031 sekund z 20 zapytaniami.

Polityka cookies
Darmowe Fora | Darmowe Forum

maho zipcraft opatowek granitowa3 watahaslonecznychcieni