upadek religii 2009

[earthangel]

to byÂła metafora tylko!

prosze bardzo, mozesz sobie myslec, ze nie ma wolnosci, w tym przejawia sie twoja wolnosc, ze mozesz to czynic, ale nie musisz.

wiĂŞkszosc zÂła pochodzi z braku zrozumienia

[arteq]

Przeczysz sam sobie: w poprzednim poœcie napisa³eœ, ¿e dobro i z³o to w wiêkszoœci iluzja, w ostatnim, ¿e "z³o wynika..." - czyli jednak istnieje. Niestety, jak widaÌ nie potrafisz przytoczyÌ argumentów na poprawnoœÌ swoich wypowiedzi.

Czy potrafisz wyjaÂśniĂŚ na czym polega ta metafora i dlaczego nagle napisaÂłeÂś, Âże to metafora [zabrzmiaÂło jak proste i jasne stwierdzenie].

[daffynsky]

Czytam, czytam i dochodzê do wniosku, ¿e niektórzy ludzie traktuj¹ niektóre tematy zbyt dos³ownie /wiara a koœció³/.
Jestem katolikiem i uwaÂżam, Âże BĂłg to jedno a "instytucja koÂścioÂła" to zupeÂłnie inna bajka. Ale o tym za chwilkĂŞ.

SÂą osoby ktĂłre wierzÂą, iÂż istnieje rasa gadĂłw z czwartej gĂŞstoÂści ktĂłra ponoĂŚ Âżywi siĂŞ negatywnymi emocjami jak nienawiÂściÂą, strachem, bĂłlem itd.
Nie wiem jak Wy, ale ja odnoszê wra¿enie, ¿e to forum jest dla nich niez³¹ "jad³odajni¹" i pewnie tak jest /o ile oczywiœcie owa rasa istnieje/. Dlaczego ? OdpowiedŸ jest banalnie prosta... Jest tu masa k³ótni, nieporozumieù i ubli¿ania sobie wzajemnie, od co. ¯arcia och cholery i trochê moim zdaniem.

Co do mnie, to...
- Jestem trzeÂźwo myÂślÂącym katolikiem.
- Nigdy nie twierdziÂłem Âże "MĂłj BĂłg" jest lepszy od innego Boga. ÂŚmiem twierdziĂŚ nawet Âże kaÂżda religia prowadzi do tego jedynego stwĂłrcy.
- Nigdy nie naÂśmiewam siĂŞ zwierzeĂą innych, bo kaÂżdy czÂłowiek ma wolnÂą wolĂŞ i moÂże kreowaĂŚ swĂłj Âświat jak tylko zapragnie. Ale zaÂślepieni fanatycy przyprawiajÂą mnie o bĂłl gÂłowy, nie znaczy to wcale Âże na nich napadam. Odpuszczam sobie dyskusjĂŞ i koniec.
- Nie nawracam innych na swoje wyznanie z szacunku do poglÂądĂłw innego czÂłowieka, mogĂŞ tylko tÂłumaczyĂŚ w co ja wierzĂŞ i jak pojmujĂŞ otaczajÂący mnie Âświat.
- Koœció³ - szczerze powiedziawszy to instytucja podobna do s³awnego ZUS-u. Wystarczy przeœledziÌ jego historiê, by zrozumieÌ jak postêpowali i... No w³aœnie... Czynili dobro ? Ksiê¿a s¹ ³¹cznikami pomiêdzy nami a Bogiem, ale zapomnieli jednej œwiêtej prawdy "Dla Boga wszyscy s¹ równi". Dlatego napawa mnie obrzydzeniem œmia³oœÌ z ich strony do wywy¿szania siê ponad nas, ca³owania po rêkach i ca³ej reszty.
Co prawda koœció³ sam w sobie nie jest niczym z³ym z samego za³o¿enia, ale ka¿dy z Was zdaje sobie sprawê i¿ ZAWSZE TAM gdzie jest w³adza, rodzi siê jej nadu¿ywanie.

WierzĂŞ natomiast w Boga ale nie chodzĂŞ do koÂścioÂła i nie spowiadam siĂŞ. Dlaczego ?
Uwa¿am, i¿ poprzez to w jaki sposób ¿yjê, co robiê dla innych i kim jestem sprawiam mu radoœÌ. Nie muszê spowiadaÌ siê jakiemuœ cz³owiekowi w sutannie z moich b³êdów i potkniêÌ tylko ¿a³ujê tego co zrobi³em i staram siê to naprawiÌ.
SwojÂą drogÂą jakoÂś dziwnie mi spowiedÂź podchodzi pod "jadÂłodajniĂŞ" o ktĂłrej wczeÂśniej wspominaÂłem.
Zatem staram siĂŞ pomagaĂŚ innym, szanujĂŞ i sprawiam Âże siĂŞ uÂśmiechajÂą. Znam sÂłowa "dziĂŞkujĂŞ, proszĂŞ i przepraszam".

- 10 przykazaĂą ? - wystarczyÂłoby jedno. "ÂŻyj godnie, pomagaj i nie krzywdÂź innych jak sam nie chciaÂłbyÂś byĂŚ skrzywdzony."
- Biblia ? - To ksi¹¿ka w za³o¿eniu nios¹ca pozytywne przes³anie, jednak¿e napisana w doœÌ niejasny sposób. Taki obusieczny miecz. Ka¿dy znajdzie w niej tego co szuka, zarówno wierz¹cy jak i ateiœci czy inne wyznania.

Niech ka¿dy wierzy w to co chce to raz, a dwa... podejmuje UCZCIW¡ i KONSTRUKTYWN¡ dyskusjê z opozycj± a nie zamyka siê w swoich przekonaniach nie dopuszczaj±c FAKTÓW do siebie przed którymi broni siê rêkoma i nogami jak przed poparzeniem /pnê do k³amstw Samuela, En-Ki itd/.

Co do Projektu Cheops... Faktycznie moim zdaniem jego zwolennicy /pewnie nie wszyscy/ bazujÂą na zarobku z tego przedsiĂŞwziĂŞcia.
Teraz czysto hipotetycznie.... Jeœli normalny cz³owiek /naukowiec/ naœwietli swoje odkrycie /przypuszczenia/ i poprosi: "Ludzie! Mam sensacje! Istnieje jeszcze jedna zaginiona piramida! pomó¿cie mi j¹ odszukaÌ!" ale jednoczeœnie nie bêdzie wyci¹ga³ pieniêdzy i nie odgra¿a³ siê im ¿e to czy owo, to otrzyma ta pomoc prêdzej czy póŸniej. Znajd¹ siê ludzie do pomocy, to kwestia podejœcia owego naukowca do nich w sposób uczciwy.
WeÂźcie pod uwagĂŞ, iÂż prawdziwi zapaleĂący dla tego w co wierzÂą stawiajÂą na szalĂŞ powodzenia caÂłe swoje majÂątki ryzykujÂąc ich utratĂŞ w razie niepowodzenia, a tutaj ? Szkoda gadaĂŚ.
SÂłychaĂŚ tylko:
"istnieje Wielki Labirynt! My to wiemy! BĂŞdziemy kopaĂŚ aÂż go znajdziemy! Tylko potrzebna nam jest kasa! Jak jÂą bĂŞdziemy mieli to URATUJEMY ÂŚWIAT! HUUUUUURAAAAA! A jak nie to czeka nas straszny los!!!" - bez komentarza.

Teraz wymyÂślony przykÂład:
"Zatem ja Wam powiadam... Wiem ¿e jak na wszystkich granicach postawimy krzy¿e to ju¿ nigdy nic z³ego nas nie spotka! Ja to wiem! Ba-La-Lu mi powiedzia³! Ale jak ich nie postawimy to bêdzie wojna która zniszczy nasz kraj, dzieci bêd¹ gin¹Ì jak muchy... Postawmy te krzy¿e! Ale potrzebna jest kasa! Inaczej wszyscy zginiemy! To przes³anie od samego Ba-La-Lu!"
I co ? Wymyœlony Ba-La-Lu, czy te¿ "prawdziwy" En-Ki tak jak jeden koleœ który na Nautilusie podaj¹cy siê za /i teraz uwaga/ SZARAKA to jeden i ten sam typ, którego celem nie jest jednoczyÌ i pomagaÌ ale czerpaÌ korzyœci w ró¿nej postaci, zarabiaÌ kaskê równie¿.

Wychodzê z za³o¿enia, ¿e ¿ebrak który prosi o pieni¹dze ich nie dostanie, ale ten co po nocach walczy z ka¿dym œmietnikiem by znaleŸÌ puszki, ubrania czy cokolwiek otrzyma pomoc z mojej strony. Jestem w nocy wstanie zejœÌ do niego i mu daÌ pieni¹dze czy jedzenie. Zawsze s¹ strasznie zaskoczeni. Ale Oni przynajmniej coœ robi¹ i nie pos³uguj¹ siê k³amstwem by wyci¹gn¹Ì ode mnie pieni¹dze.

A jeÂśli bĂŞdzie upadek ? MoÂże i bĂŞdzie ale koÂścioÂła a nie religii i wiary co nie znaczy Âże niektĂłrzy nie odejdÂą od Boga. BĂŞdÂą tacy co to zrobiÂą, to oczywiste.

Pozdrawiam wszystkich trzeÂźwo myÂślÂących i twardo stÂąpajÂących po ziemi ludzi, a fanatykom tylko przypomnĂŞ... IÂż bujanie w obÂłokach bez zabezpieczenia /fakty/ zawsze koĂączy siĂŞ upadkiem.

[chanell]

daffynsky  Mocno pojechaÂłeÂś !! z wiĂŞkszoÂściÂą twojej wypowiedzi siĂŞ zgadzam ( nie we wszystkim) Faktycznie duÂżo jadu wylewajÂą ludzie na tym forum,a wystarczy tylko byĂŚ tolerancyjnym dobrym czÂłowiekiem.
Ach!! nie bĂŞdĂŞ po tobie powtarzaĂŚ,ale bujaĂŚ w obÂłokach to ja lubiĂŞ i nic na to nie poradzĂŞ
Pozdrawiam

[daffynsky]

JeÂśli ktoÂś uwaÂża Âże "mocno pojechaÂłem" i obraziÂłem go w jakikolwiek sposĂłb to przepraszam.
Ja tylko uwa¿am, ¿e to forum i dyskusja na temat En-Ki, Samuela i Pani Lucyny po pierwsze jest bezsensowna a po drugie nie wnosi NICZEGO dobrego do naszego ¿ycia za wyj¹tkiem k³ótni i przepychanek.
Jeœli ktokolwiek mia³ stycznoœÌ z duchami /bytami/ to doskonale zdaje sobie sprawê i¿ szansa ¿e En-Ki to En-Ki jest bardzo ma³a o ile nie znikoma.

[Dariusz]

Chyba na miejscu bêdzie wklepanie w tym miejscu pewnego wiersz/myœli z ksi¹¿ki, która akuratnie czytam:

Chodzi o to, aby przeÂżywanie naszego Âżycia
       upÂływaÂło w zdrowiu, miÂłoÂści i godnoÂści.


    KaÂżdy z nas moze byĂŚ kompozytorem swego
         przeznaczenia i szczĂŞÂścia, a gwiazdy
         i Âślepy los nie majÂą tu nic do rzeczy.


    Warto jest wiĂŞc wzi¹Ì odpowiedzialnoœÌ za
      swoje Âżycie, gdyÂż jesteÂśmy na tej Ziemi
    jako przygodni goÂście, na ogó³ doœÌ krĂłtko.


    Zbyt krĂłtko, Âżeby cierpieĂŚ i chorowaĂŚ.


    Zbyt krĂłtko, Âżeby krzywdziĂŚ i nienawidziĂŚ.


    Zbyt krĂłtko, Âżeby nie zaznaĂŚ bezpieczeĂąstwa
                            i miÂłoÂści.


              Zbyt krĂłtko, by ÂżyĂŚ byle jak.

[Stanley]

Niech ktoÂś w koĂącu sprĂłbuje raz ale konkretnie udowodniĂŚ ciÂągle powtarzany slogan: "dobro i zÂło to iluzja". NIe ukrywam, Âże dla mnie jest to jedna z wiĂŞkszych gÂłupot, powstaÂła na uÂżytek znieczulania sumienia.

   Zgadzam siĂŞ z Twoim wnioskiem. Nikt na Ziemi ani w caÂłym Kosmosie nie jest w stanie znaleŸÌ konkretnego dowodu, poniewaÂż to wcale nie iluzja. Dobro i ZÂło to "dualistyczny poligon", dziĂŞki ktĂłremu mamy najpierw zdobyĂŚ ÂŚwiadomoœÌ Istnienia.
   WiĂŞkszoœÌ ludzi pragnie ÂżyĂŚ w Âświecie, gdzie jest samo Dobro, lecz niech mi ktoÂś sprĂłbuje wytÂłumaczyĂŚ;- w jaki sposĂłb zdobyĂŚ ÂświadomoœÌ owego Dobra, jeÂśli zaistniejemy tam, gdzie jest tylko Dobro i czy w ogĂłle bĂŞdziemy mogli uzyskaĂŚ jakÂąkolwiek ÂŚwiadomoœÌ (nawet owego zaistnienia)? - Inaczej (proÂściej):- WedÂług jakich kryteriĂłw ktokolwiek bĂŞdzie mĂłgÂł zdefiniowaĂŚ swĂłj stan "Bieli", jeÂśli urodzi siĂŞ w Âświecie gdzie jest tylko "Biel"?
   Wszystko Co Istnieje oparte jest o zasadĂŞ DUALIZMU - bez tego kompletnie nic nie bĂŞdzie siĂŞ we WszechÂświecie dziaÂło i nikt nie zdobĂŞdzie ÂŚwiadomoÂści Istnienia.

ÂŻyczĂŞ Wszystkim owocnych przemyÂśleĂą w tej kwestii i Pozdrawiam.

[LINDA]

JeÂśli ktoÂś uwaÂża Âże "mocno pojechaÂłem" i obraziÂłem go w jakikolwiek sposĂłb to przepraszam.
Ja tylko uwa¿am, ¿e to forum i dyskusja na temat En-Ki, Samuela i Pani Lucyny po pierwsze jest bezsensowna a po drugie nie wnosi NICZEGO dobrego do naszego ¿ycia za wyj¹tkiem k³ótni i przepychanek.
Jeœli ktokolwiek mia³ stycznoœÌ z duchami /bytami/ to doskonale zdaje sobie sprawê i¿ szansa ¿e En-Ki to En-Ki jest bardzo ma³a o ile nie znikoma.

Dlaczego dyskusja ma byĂŚ bezsensowna..przeciez to forum..miejsce do internetowej dyskusji wÂłasnie...Ostatnim zdaniem wlasnie wywoÂłujesz kolejnÂą dyskusje..I wÂłasnie o to chodzi...

[Dariusz]

Polowanie na czarownice chyba przestaje byĂŚ domenÂą chrzeÂścijaĂąstwa:

http://wp.tv/#wpPlayer

Nie wiem dlaczego, ale na WP nie wyœwietlaj¹ siê adresy wywo³anych filmików wiêc aby go obejrzeÌ nale¿y wejœÌ na zak³adkê "sensacje"

[Tenebrael]

Arteq - tu postaram siĂŞ sprostaĂŚ Twojemu pytaniu o dobro i zÂło. Nie wiem, czy CiĂŞ przekonam, jednak zobaczymy - dyskusja oczywiÂście mile widziana

Otó¿ porównaj sobie czasy dzisiejsze i, powiedzmy, X-XIII wiek. Porównaj sobie wojny. Dzisiaj czasami s³yszymy w telewizji, ¿e tacy a tacy ¿o³nierze w takim a takim paùstwie w czasie takiej a takiej wojny "przypadkiem" (lub nawet celowo) morduj¹ 5-kê cywilów. Jaka jest reakcja œwiata? Oburzenie, gniew, niechêÌ - poczucie, ¿e to z³o, ¿e tak nie powinno byÌ. Nawet wojny s¹ w wiêkszoœci traktowane jako z³o (mniej lub bardziej konieczne, tu zale¿y to od sposobu widzenia). A jak by³o w takim, za³ó¿my, XII wieku? Czy tam ktoœ mordowanie ludnoœci cywilnej w czasie wojen uznawa³ za z³o? Nie. By³a to normalka - kiedy wojsko zdoby³o wieœ czy miasteczko, czêsto mordowa³o cywili, gwa³ci³o kobiety i okrada³o domy. Nikt nie mia³ nic przeciw, wszyscy uznawali to za naturalne skutki wojny, która by³a normalk¹ - ¿adnym "z³em".

W zwiÂązku z czym podziaÂł na dobro i zÂło zaleÂżny jest od punktu odniesienia - moÂżna zaryzykowaĂŚ twierdzenie, Âże zaleÂży ten punkt od poziomu rozwoju danej cywilizacji, aczkolwiek to moÂże byĂŚ dyskusyjne.

Podobna sprawa - kara Âśmierci. Dzisiaj trwajÂą ostre dyskusje, czy jest potrzebna, czy pozytywna, czy negatywna. A czy ktoÂś by w Âśredniowieczu dyskutowaÂł nad karÂą Âśmierci? Nie. Wtedy to byÂła normalka.

Inny przykÂład - niektĂłre plemiona AfrykaĂąskie uznawaÂły zabĂłjstwo i odciĂŞcie gÂłowy ofierze za wyÂświadczenie im honoru. My uznajemy to za barbarzyĂąstwo.

Konkluzja - zakwalifikowanie czegoÂś jako "dobre" lub "zÂłe" zaleÂżne jest od naszej percepcji Âświata, nie od jakichÂś ogĂłlnych, ponadkulturowych reguÂł. A skoro nie ma jednego kodeksu moralnego, niepodzielnie panujÂącego - znaczy to, Âże podziaÂł jest wzglĂŞdny - tak wiĂŞc nie ma czegoÂś takiego jak dualizm: dualizm kreujemy sami.

[MEM HEJ SHIN]

Arteq - tu postaram siĂŞ sprostaĂŚ Twojemu pytaniu o dobro i zÂło. Nie wiem, czy CiĂŞ przekonam, jednak zobaczymy - dyskusja oczywiÂście mile widziana

Moim zadaniem zmieniaĂŚ ludzi na si³ê, czy ich przekonywaĂŚ, to nie ma sensu i tylko traci siĂŞ czas i energiĂŞ. Dlatego postanowiÂłem omijaĂŚ  wszelkiego rodzaju dyskusje, w ktĂłrych od razu widaĂŚ, Âże uczestnicy nie sÂą otwarci na poglÂądy innych, a przyszli, aby tylko wykrzyczeĂŚ wÂłasne przekonania.WiĂŞc na tym forum pozwolĂŞ sobie na mĂłwienie wprost o czym myÂślĂŞ, zakÂładajÂąc,  Âże przeczytajÂą to ludzie Âświadomi i otwarci na dyskutowanie i sÂłuchanie innych.

[east]

Niech ktoś w końcu spróbuje raz ale konkretnie udowodnić ciągle powtarzany slogan: "dobro i zło to iluzja". NIe ukrywam, że dla mnie jest to jedna z większych głupot, powstała na użytek znieczulania sumienia.

   Zgadzam się z Twoim wnioskiem. Nikt na Ziemi ani w całym Kosmosie nie jest w stanie znaleźć konkretnego dowodu, ponieważ to wcale nie iluzja. Dobro i Zło to "dualistyczny poligon", dzięki któremu mamy najpierw zdobyć Świadomość Istnienia.
   Większość ludzi pragnie żyć w świecie, gdzie jest samo Dobro, lecz niech mi ktoś spróbuje wytłumaczyć;- w jaki sposób zdobyć świadomość owego Dobra, jeśli zaistniejemy tam, gdzie jest tylko Dobro i czy w ogóle będziemy mogli uzyskać jakąkolwiek Świadomość (nawet owego zaistnienia)? - Inaczej (prościej):- Według jakich kryteriów ktokolwiek będzie mógł zdefiniować swój stan "Bieli", jeśli urodzi się w świecie gdzie jest tylko "Biel"?
   Wszystko Co Istnieje oparte jest o zasadę DUALIZMU - bez tego kompletnie nic nie będzie się we Wszechświecie działo i nikt nie zdobędzie Świadomości Istnienia.

Życzę Wszystkim owocnych przemyśleń w tej kwestii i Pozdrawiam.

A co powiecie na propozycję OBSERWACJI owego dualizmu ?
Sprawa się nieco komplikuje ( lub też upraszcza w zalezności od punktu patrzenia )  , gdy do dualnego układu dobro-zło wprowadzimy niezawisłego obserwatora .
Kto miałby być tym Obserwatorem ?  Ty sam . W swojej własnej sprawie.
Zauważcie, że w naszym społeczeństwie funkcjonuje od dawna pojęcie bezstronnego , zewnętrznego  sędziego, który rozsądza spór stron zaangażowanych w konflikt. Taki sędzia powinien być niezaangazowany w konflikt, bezstronny , traktujący go bez emocji , jak przypadek kliniczny. Sędzia osądza, ale najpierw powinien ROZPATRZEĆ. Do tej części jego pracy nawiązuję. Jeśli będziesz potrafił osiągnąć wystarczający poziom bezstronności, a nawet ODDZIELENIA od swojej sytuacji życiowej, czy od swojego EGO , wówczas dostrzeżesz wyraźnie ,że dobro i zło jednak SĄ ILUZJĄ. Wydają się takie realne i konkretne, ale nie dla Obserwatora. Początek uzyskania świadomości wiąże się właśnie ze  zdolnością do bezstronnej samoobserwacji własnej sytuacji w oddzieleniu od niej.
Pełnia Świadomości to całkowite przejście na stronę bytu Obserwującego. Powstaje tu pytanie - Kim jesteś jako Obserwator ?
Oczywiście na tym etapie niemożliwe jest całkowite oddzielenie się od potrzeb ciała ,czy potrzeb umysłu, choćby przez to, że jest się na codzień zanurzonym po uszy w codzienności, w dualizmie , ale KLUCZEM jest tutaj zrozumienie ,że codzienność jest ciągłą zmienną ,wieczną przemianą ,w której coś ginie i coś się rodzi. Ludzkie emocje przywiązują się do form , nadają im znaczenia , cierpią, gdy ktoś/coś przemija, gdy forma się rozpada - to jest ciągła nieustająca gra , taniec dobra i zła, życia i śmierci. Ktoś, kto się z tą grą CAŁKOWICIE utożsamia zupełnie ignorując swoją prawdziwą, potężną Świadomą Istotę ( początkowo nazwałem ją Obserwatorem ), ten rzeczywiście nie będzie w stanie dostrzec iluzoryczności dobra i zła. Co więcej.  Obserwator, gdy stanie się w Pełni Świadomy , może z powodzeniem stać się potężną , trzecią stroną . Nie tyle poprzez akt działania , co poprzez cichą , niewzruszoną Obecność, która wie. Stwarzając przestrzeń obecności akceptuje to , co jest. Nie podejmuje walki, ale także nie daje swojej zgody.  Brak aktywnego udziału w walce nie oznacza przegranej.  Przykładem niech tu będzie postawa narodu Tybetańskiego wobec Chińskiej agresji.
Inny przykład wpływu Obserwatora na wynik jest "double split" eksperyment .
<a href="http://www.youtube.com/v/wEzRdZGYNvA&amp;hl=pl&amp;fs=1&amp;&quot;&gt;&lt;/param&gt;&lt;param name=&quot;allowFullScreen&quot; value=&quot;true&quot;&gt;&lt;/param&gt;&lt;param name=&quot;allowscriptaccess&quot; value=&quot;always&quot;&gt;&lt;/param&gt;&lt;embed src=&quot;http://www.youtube.com/v/wEzRdZGYNvA&amp;hl=pl&amp;fs=1&amp;&quot; type=&quot;application/x-shockwave-flash&quot; allowscriptaccess=&quot;always&quot; allowfullscreen=&quot;true&quot; width=&quot;425&quot; height=&quot;344&quot;&gt;&lt;/embed&gt;" target="_blank">http://www.youtube.com/v/wEzRdZGYNvA&amp;hl=pl&amp;fs=1&amp;&quot;&gt;&lt;/param&gt;&lt;param name=&quot;allowFullScreen&quot; value=&quot;true&quot;&gt;&lt;/param&gt;&lt;param name=&quot;allowscriptaccess&quot; value=&quot;always&quot;&gt;&lt;/param&gt;&lt;embed src=&quot;http://www.youtube.com/v/wEzRdZGYNvA&amp;hl=pl&amp;fs=1&amp;&quot; type=&quot;application/x-shockwave-flash&quot; allowscriptaccess=&quot;always&quot; allowfullscreen=&quot;true&quot; width=&quot;425&quot; height=&quot;344&quot;&gt;&lt;/embed&gt;</a>

http://www.youtube.com/watch?v=wEzRdZGYNvA

Sam akt Obserwacji jest nie tylko pasywnym odbiorem tego , co się dzieje. On wręcz wpływa na wynik obserwowanego zdarzenia. Jest niedocenionym, potężnym narzędziem poznania i , co ciekawsze, narzędziem dokonywania zmian, gdyż właściwie wszystko, co skutecznie możesz zmienić zawsze i w każdym czasie to ............ zmienić siebie.
Zmień postawę obserwatora , zmień punkt widzenia ,a zobaczysz co się stanie .

[Val Dee]

Arteq - tu postaram siĂŞ sprostaĂŚ Twojemu pytaniu o dobro i zÂło. Nie wiem, czy CiĂŞ przekonam, jednak zobaczymy - dyskusja oczywiÂście mile widziana

Otó¿ porównaj sobie czasy dzisiejsze i, powiedzmy, X-XIII wiek. Porównaj sobie wojny. Dzisiaj czasami s³yszymy w telewizji, ¿e tacy a tacy ¿o³nierze w takim a takim paùstwie w czasie takiej a takiej wojny "przypadkiem" (lub nawet celowo) morduj¹ 5-kê cywilów. Jaka jest reakcja œwiata? Oburzenie, gniew, niechêÌ - poczucie, ¿e to z³o, ¿e tak nie powinno byÌ. Nawet wojny s¹ w wiêkszoœci traktowane jako z³o (mniej lub bardziej konieczne, tu zale¿y to od sposobu widzenia). A jak by³o w takim, za³ó¿my, XII wieku? Czy tam ktoœ mordowanie ludnoœci cywilnej w czasie wojen uznawa³ za z³o? Nie. By³a to normalka - kiedy wojsko zdoby³o wieœ czy miasteczko, czêsto mordowa³o cywili, gwa³ci³o kobiety i okrada³o domy. Nikt nie mia³ nic przeciw, wszyscy uznawali to za naturalne skutki wojny, która by³a normalk¹ - ¿adnym "z³em".

W zwiÂązku z czym podziaÂł na dobro i zÂło zaleÂżny jest od punktu odniesienia - moÂżna zaryzykowaĂŚ twierdzenie, Âże zaleÂży ten punkt od poziomu rozwoju danej cywilizacji, aczkolwiek to moÂże byĂŚ dyskusyjne.

Podobna sprawa - kara Âśmierci. Dzisiaj trwajÂą ostre dyskusje, czy jest potrzebna, czy pozytywna, czy negatywna. A czy ktoÂś by w Âśredniowieczu dyskutowaÂł nad karÂą Âśmierci? Nie. Wtedy to byÂła normalka.

Inny przykÂład - niektĂłre plemiona AfrykaĂąskie uznawaÂły zabĂłjstwo i odciĂŞcie gÂłowy ofierze za wyÂświadczenie im honoru. My uznajemy to za barbarzyĂąstwo.

Konkluzja - zakwalifikowanie czegoÂś jako "dobre" lub "zÂłe" zaleÂżne jest od naszej percepcji Âświata, nie od jakichÂś ogĂłlnych, ponadkulturowych reguÂł. A skoro nie ma jednego kodeksu moralnego, niepodzielnie panujÂącego - znaczy to, Âże podziaÂł jest wzglĂŞdny - tak wiĂŞc nie ma czegoÂś takiego jak dualizm: dualizm kreujemy sami.

jest to prawdÂą

ale nie do koĂąca
bo jak wiadomo ka¿da kultura rozró¿nia dobro i z³o... ka¿da ma coœ czego nie wolno i choÌ w ró¿nych kulturach pojêcia siê te rozbiegaj¹ to jednak istniej¹

z czasem kultury (dziĂŞki wzajemnym kontaktom) rozwijajÂą w sobie to co lepsze - taka teoria ewolucji - i wspĂłlnie dochodzÂą do pewnych wnioskĂłw

dobro i z³o jest - poniewa¿ ka¿da istota ludzka potrafi wskazaÌ co jest dobre a co z³e... ró¿ni nas tylko stopieù rozwiniêcia tej cechy w sobie

[ptak]

Wystarczy sÂłuchaĂŚ gÂłosu sumienia. KaÂżdy je posiada, istnieje zatem nadrzĂŞdny system wartoÂści.
Warunki kulturowe narzucajÂą nam pewne reguÂły postĂŞpowania, sumienie prowadzi poprzez nie.
Jest to nasza nawigacja …

[Betti]

Kiedys w dziecinstwie slyszalam,ze zakonnice sa; bardzo surowe;
 
chodzilo o dzieci osierocone ,ktorymi sie opiekowaly
 a teraz natrafilam na to!!!!


   
   
Raport Komisjii Ryana

Autor: bestmario (zredagowany przez: Christiano Carmelli, kambuzela)

S³owa kluczowe: Ryan report, koœció³, Irlandia, raport komisji Ryana

2009-06-13 17:24:50
fot. bestmario

fot. bestmario
Ta bomba po cichutku zaczĂŞÂła tykaĂŚ juÂż kilkanaÂście lat temu. Pierwsze doniesienia o nieprawidÂłowoÂściach i przestĂŞpstwach docieraÂły do opinii publicznej bardzo powoli. Prawda byÂła cenzurowana i skrzĂŞtnie ukrywana, a jakiekolwiek prĂłby jej ujawniania spotykaÂły siĂŞ z kategorycznym sprzeciwem koÂścioÂła.

Wreszcie, 20 maja 2009, nastÂąpiÂł wybuch tak ogromny, Âże jeszcze do dziÂś caÂły kraj wpatruje siĂŞ w osÂłupieniu w stronĂŞ Katedry ÂŚw. Patryka, pytajÂąc jak to moÂżliwe, by takie rzeczy mogÂły dziaĂŚ siĂŞ w ich, tak katolickim przecieÂż, paĂąstwie.

Prace komisji sĂŞdziego Seana Ryana trwaÂły dziesiĂŞĂŚ lat. W tym czasie przeanalizowano dokumenty i przesÂłuchano ÂświadkĂłw na temat okoÂło 250 instytucji wychowawczych, prowadzonych przez koÂśció³ katolicki. W liczÂącym 2600 stron raporcie komisja, opierajÂąc siĂŞ na poznanych materiaÂłach, dotyczÂących 30 tysiĂŞcy dzieci, ktĂłre przewinĂŞÂły siĂŞ przez szkoÂły i przytuÂłki koÂścielne, zarzuca czÂłonkom tych instytucji nie tylko molestowanie i terror psychiczny, ale takÂże zbiorowe gwaÂłty, bicie i sadystyczne znĂŞcanie siĂŞ nad swymi podopiecznymi. Szczegó³y zeznaĂą wielu ÂświadkĂłw sÂą tak wstrzÂąsajÂące, Âże moÂżna by pomyÂśleĂŚ, iÂż dotyczÂą hitlerowskich zbrodni na ÂŻydach. W Âślad za tym skojarzeniem zresztÂą prasa irlandzka ukuÂła okreÂślenie „irlandzki holocaust”. Parzenie wodÂą i ogniem, biczowanie i kopanie, wielokrotne gwaÂłty, zmuszanie do niewolniczej pracy, wielogodzinne klĂŞczenie to tylko niektĂłre z metod wychowawczych, stosowanych przez ksiĂŞÂży i siostry zakonne wobec wychowankĂłw. Na archiwalnych filmach, wyÂświetlanych w telewizji, nie zarejestrowano oczywiÂście tego procederu, ale widaĂŚ na nich kilkuletnie dzieci, tak przestraszone i zdyscyplinowane, Âże nie sposĂłb nie zadaĂŚ sobie pytania o przyczyny takiego stanu.

W Irlandii wiele szkó³ i internatów prowadzonych by³o (i nadal jest) przez osoby duchowne na zlecenie rz¹du. W praktyce dzia³a³o to w ten sposób, ¿e dzieci odebrane rodzicom, b¹dŸ to z rodzin alkoholików, b¹dŸ z powodu drobnych przestêpstw, umieszczane by³y w koœcielnych instytucjach, a rz¹d p³aci³ za ich utrzymanie. Rz¹dowi kontrolerzy mieli prawo do sprawdzania warunków, w jakich przebywaj¹ dzieci. Komisja Ryana dobitnie oskar¿a ich tak¿e o niedope³nienie obowi¹zków s³u¿bowych i ciche przyzwolenie na zbrodnicze praktyki.

Dzieci czêsto by³y fa³szywie informowane na temat warunków i czasu ich tam pobytu, a czasem i ok³amywane w sposób iœcie bestialski - zapewniane o œmierci rodziców lub o tym, ¿e rodzice ju¿ ich nie chc¹. Koœció³, dostaj¹c pieni¹dze od paùstwa, robi³ na podopiecznych œwietny interes, ka¿¹c im dodatkowo pracowaÌ w zak³adowych fabryczkach i farmach.

Zidentyfikowano kilka tysiêcy pokrzywdzonych dzieci i blisko tysi¹c oprawców. Jednak to, ¿e s¹ znani, nie znaczy, ¿e wszyscy zostan¹ poci¹gniêci do odpowiedzialnoœci. Sprawa pozwów ci¹gle napotyka na ogromne trudnoœci ze strony organizacji koœcielnych, które zdo³a³y ju¿ opóŸniÌ publikacjê samego raportu o ponad rok. Na mocy wczeœniejszych porozumieù paùstwo-koœció³ wielu z winnych, nawet jeœli zostan¹ os¹dzeni, pozostanie anonimowymi, a irlandzki rz¹d bierze na siebie roszczenie finansowe ofiar. Po publikacji raportu i pod presj¹ spo³eczn¹ wiele z tych ustaleù zostanie pewnie zrewidowane i Koœció³ bêdzie musia³ pójœÌ na wiele ustêpstw.

Koœció³ Katolicki by³ w Irlandii instytucj¹ tak potê¿n¹, ¿e zdo³a³ zapewniÌ sobie nietykalnoœÌ na dziesi¹tki lat. Pomimo rozdzia³u koœcio³a od paùstwa, w umyœle przeciêtnego Irlandczyka œredniego i starszego pokolenia te dwa organizmy tworz¹ pewn¹ jednoœÌ. W³adza œwiecka i w³adza duchowa to po prostu w³adza. Katolicyzm stanowi dla Irlandczyków istotny element ich ¿ycia, kultury i narodowej to¿samoœci. W imiê katolicyzmu walczyli z Anglikami i proklamowali Republikê Irlandii. Religia dawa³a im si³ê przetrwania g³odu, bezrobocia i wielkich fal emigracji. Religia odró¿nia ich od s¹siadów z Pó³nocy i Wysp Brytyjskich.

DziÂś autorytet koÂścioÂła legÂł niemal w gruzach na oczach caÂłego Âświata. Ten ostatni cios zadaÂł sobie koÂśció³ sam. To nie tyle zbrodnie na niewinnych dzieciach ujawnione przez Ryan Report wykrwawiÂły tÂą instytucjĂŞ, co wieloletnie trwanie w kÂłamstwie i ukrywanie tych zbrodni przed spoÂłeczeĂąstwem. Bezczelna buta i podwĂłjna moralnoœÌ, chamskie odzywki hierarchĂłw i kompletna niemoc, a nawet niechĂŞĂŚ przyznania siĂŞ do b³êdĂłw, doprowadziÂły KoÂśció³ Katolicki do matni, z ktĂłrej trudno siĂŞ wydostaĂŚ.     

 

[Tenebrael]

Tu aÂż siĂŞ prosi, by zacytowaĂŚ nazwĂŞ nadanÂą koÂścioÂłowi przez KapÂłana: "KAT-olicy". Nie uogĂłlniajÂąc oczywiÂście, mam na myÂśli jedynie TYCH ludzi.

[arteq]

W tym przypadku nazwaine tych ludzi katami jest jak najbardziej zasadne i konieczne. W takich sytuacjach wstyd mi, ¿e tacy ludzie œmieli nosciÌ miano katolików czy chrzeœcijan. Powinni zostaÌ szybko i surowo os¹dzeni i wydaleni ze stanu kap³aùskiego, zakonu. Rówinez surow¹ karê powinni ponieœÌ osoby nie interweniuj¹ce w tej sprawie czy tez wrêcz tuszuj¹ce. Przeciez to oni mieli dawaÌ tym dzieciom - i tak juz pokrzywdzonymi przez los - wsparcie, opiekê i wspó³czucie. Nie ma ¿adnego usprawiedliwienia dla takiego zachowania. Nie bêdzie dobrze w KK gdy nie bêdzie siê oczyszcza³ z takich zbrodniarzy. Ukrywanie przynosi wrêcz przeciwny efekt.

WÂłaÂśnie przez m.in. takie osoby imiĂŞ KK/KRK jest tak szargane. Ech, szkoda gadaĂŚ.

[Kahuna]

Jako obserwator tego co napisales, east,uwazam,ze to o czym mowisz,nie
trzyma sie KUPY.Zlo i dobro nie sa i nigdy nie byly zadna iluzja.Istnialy od
prapoczatkow czlowieka,ktory na swoich etapach rozwoju musial klasyfikowac
co jest zlo a co dobro, dla niego.I inne byly dla niego kryteria (zgadzam sie)
10 tys. lat temu niz sa dzisiaj.Ale nawet dla niezaangazowanego obserwatora
odroznienie dobra od zla nie powinno sprawiac klopotow.Tu nie ma nic do rzeczy
postawa obserwatora lub punkt widzenia.Mieszasz w ogole pojecia.Spytaj kazdego czlowieka na ulicy w Rosji,Chinach,Wietnamie Pln.,na Kubie czy w Afryce co to jest dobro a co zlo,a otrzymasz od 99.9 % ludzi takie same odpowiedzi.Ten dualizm jest nierozlaczny,jak na razie,bo gdybysmy zyli
w swiecie idealnym,niepotrzebna bylaby nam wiedza n/t co to jest zlo..,
(pojecia tego bysmy w ogole nie znali!)
ktorej to i tak nie bylibysmy w stanie pojac.Nie ma tu zadnej iluzorycznosci.
Morderca,ktory zabija drugiego czlowieka z checi zysku,bedzie zawsze trak-
towany(na calym swiecie)jako ten,ktory popelnia zlo.A pasywnosc obserwatora/
obserwatorow nigdy nie miala zadnego wplywu na wynik obserwowanego zdarzenia.To bzdura jakich malo.Chyba pomylilo Ci sie to pojecie z biernym
oporem;,bo bierny opor to rodzaj aktywnosci  - ale nigdy pasywnosci.
I jak do tej pory,nie zauwazylem u siebie zjawiska “double split” – osobowosci,
punktu widzenia,postawy obserwatora… czy czegos tam jeszcze.Psychologia
zna takie przypadki,ale one dotycza nas w sposob marginalny.Na cale szczescie.

ZmieĂą postawĂŞ obserwatora , zmieĂą punkt widzenia ,a zobaczysz co siĂŞ stanie
Nie zauwazylem..?
Pozdrawiam.

[Kiara]

Aktualny system  wartosci kazdego czlowieka  zawsze okresla dobro i zlo. To co odczowamy jako wlasne zlo jest zlem , a co jako dobro jest dla nas dobrem.

Inna sprawa jest prawo chroniace ludzi przed naduzywaniem dobra  jednego czlowieka o niskieim systemie wartosci przeciw drugiemu czlowiekowi o wysokim systemie wartosci , np. zlodziej, bandyta i ktos uczciwy, prawy.

Jednak zawsze jest to proces indywidualnego rozwoju na ktorym najwyzsza wartoscia jest zycie.

Gdyby nie bylo dwoch przeciwnych biegunow nie istnial by ruch i rozwoj, inna sprawa jest fakt ruchomosci tych biegunow.Ale zawsze sa.

Kiara

[Kahuna]

Jednak zawsze jest to proces indywidualnego rozwoju na ktorym najwyzsza wartoscia jest zycie.

Gdyby nie bylo dwoch przeciwnych biegunow nie istnial by ruch i rozwoj, inna sprawa jest fakt ruchomosci tych biegunow.Ale zawsze sa.

Podoba mi sie to.Czyli ewoulujemy w kierunku wyeliminowania zla i zmierzamy
do celu..Mamy juz za soba – prawie – faszyzm i komunizm.Kolej
teraz na zlikwidowanie nedzy i udostepnienie wszystkim sprawiedliwego podzialu dobr.Niech bogaci nie beda coraz zamozniejsi, a biedni coraz ubozsi.
Bo to wlasnie doprowadza do stalych konfliktow i wojen…wojny o granice,tery-
toria,wplywy,bogactwa naturalne,pieniadze..itp..itd.Jesli wyeliminujemy to,to
niepotrzebne beda granice,armie, policje i rzady.Pamietajmy o tym,ze to my
utrzymujemy rzady po to,by one pracowaly dla nas,a nie przeciwko nam.Wie-
my jednak,ze tak nie jest.I to jest ZLO.A gdyby zlo i dobro bylo tylko iluzja,
mielibysmy juz dawno paradise,czyli raj na Ziemi.I o ile w swojej glupocie nie
zniszczymy samych siebie,to dojdziemy do miejsca z ktorego zostalismy wypedzeni.
Problem z tym,zebysmy pozostali w nim na zawsze.
Ament.
Pozdrawiam.

[ptak]

A gdyby zlo i dobro bylo tylko iluzja,
mielibysmy juz dawno paradise,czyli raj na Ziemi.I o ile w swojej glupocie nie
zniszczymy samych siebie,to dojdziemy do miejsca z ktorego zostalismy wypedzeni.
Problem z tym,zebysmy pozostali w nim na zawsze.

ZnikÂąd nie zostaliÂśmy wypĂŞdzeni. Sami, dobrowolnie wyruszyliÂśmy na penetracjĂŞ najdalszych
zak¹tków siebie i Wszechœwiata. Lecz wci¹¿ jesteœmy wewn¹trz. Nie ma ¿adnego zewnêtrza.
Poruszamy siĂŞ tylko po ró¿nych orbitach, wci¹¿ je zmieniajÂąc …

Pozdrawiam 

[Kahuna]

ZnikÂąd nie zostaliÂśmy wypĂŞdzeni.

Nie pamietasz?Wygoniono nas z Raju,za sprawa Ewy i kusiciela.. Enki…?

Lecz wci¹¿ jesteœmy wewn¹trz. Nie ma ¿adnego zewnêtrza.
Poruszamy siĂŞ tylko po ró¿nych orbitach, wci¹¿ je zmieniajÂąc …

Ptaku..,wlasnie poruszamy sie tylko po jednej orbicie,niczego nie
zmieniajac.Dla nas taki ruch jest stagnacja,akceptacja zlotej klatki
z wygodami.Zauwaz,ze wyszlismy na zewnatrz za wczesnie i musimy,
chcac,nie chcac,powrocic do uporzadkowania “wnetrza’.Nie bedzie
latwo,ale innej drogi nie ma na drogowskazach.Bo chyba nie wierzysz,
ze to co mowi p. Lucyna,ma cos wspolnego z PRAWDA..?
Pozdrawiam serdecznie.

[chanell]

Ty chyba naleÂżysz do sekty "moherowych beretĂłw" bo ta sekta ma wÂłaÂśnie taki styl wyraÂżania siĂŞ !!!  JeÂśli nalezysz go katolikĂłw  to zamilcz bo siĂŞ kompromitujesz.

[arteq]

Czy ktoÂś juÂż wnioskowaÂł do modĂłw/adminĂłw aby ochÂłodziĂŚ nowego forumowicza? Z pewnosciÂą nie jest katolikiem, choĂŚ byĂŚ moÂże sam uwaÂża, Âże jest.

Chanell, natomiast Ty powstrzymaj siê od uogólnieù w odniesieniu do "sekty" moherowych beretów. Znam bardzo wiele starszych osób które s¹ przypisywane do tej grupy i zapewniam, ¿e nie us³yszysz w ich ustach s³ów/wyra¿eù z postu MrPawello. Je¿eli chcesz to przejadê siê do Twojego miasta, pójdziemy na "mohery" i powtórzysz w oczy osobom/"moherom" to co powy¿ej napisa³aœ - chodzi o u¿ywanie s³ów/zachowanie. Powiedz, jesteœ z siebie dumna?

[chanell]

Masz racjĂŞ Arteq nie powinnam uogĂłlniaĂŚ ,powinnam napisaĂŚ , "niektĂłrych" ,a ja zapewniam ciĂŞ Âże usÂłyszysz takie wulgaryzmy od niektĂłrych starszych paĂą czy panĂłw( sama byÂłam Âświadkiem) Wracjamy jednak do tematu bo znowu zrobimy offtop
Acha ! i przepraszam tych ktorzy tak siĂŞ nie wyraÂżajÂą.

MiaÂłam tego nie dawaĂŚ ,ale Âżeby nie byĂŚ goÂłosÂłownÂą to wklejam ten link,proszĂŞ jednak moderatora Âżeby go  póŸniej usun¹³ .
http://www.youtube.com/watch?v=4VybBoy6mJM